La Chine

[xanatos]

Dernier message de la page précédente :

Je n'ai jamais mis les pieds en Chine mais ce que je trouve un peu nul c'est que les enfants travaillent encore, que les chinois ne font pas très attention à la pollution...

Mais je dois dire qu'ils ont une très belle culture et des monuments supers jolis!

[indeed3]

Personnellement, je partage l'avis de la plupart des gens ici. La Chine est un très beau pays, avec de splendides paysages et une culture incroyablement riche à bien des niveaux. Mais son gouvernement étant ce qu'il est, ce n'est gère flatteur pour l'image du pays et de son peuple.

Je trouve délicat de critiquer un système politique s'appliquant à une culture qui est très différente de la notre. Ne commettons pas toujours les mêmes erreurs en voyant notre manière de penser comme la référence ultime à laquelle tous devraient de conformer.

[Kezako]

Personnellement, je partage l'avis de la plupart des gens ici. La Chine est un très beau pays, avec de splendides paysages et une culture incroyablement riche à bien des niveaux. Mais son gouvernement étant ce qu'il est, ce n'est gère flatteur pour l'image du pays et de son peuple.

Je trouve délicat de critiquer un système politique s'appliquant à une culture qui est très différente de la notre. Ne commettons pas toujours les mêmes erreurs en voyant notre manière de penser comme la référence ultime à laquelle tous devraient de conformer.

Tout est encore une fois un problème de point de vue ... deux (si ce n'est plus) manières de voir deux manières de penser, après tout qui sommes nous pour donner des leçons, certains sujets tels que le Tibet sont assez controversés et les protibétains (à morts) m'irritent assez par leur méconnaissance du système politique tibétain pré-communiste (cela ne justifie evidemment pas une occupation tout aussi dangereuse...

[John.Shep]

Je trouve délicat de critiquer un système politique s'appliquant à une culture qui est très différente de la notre. Ne commettons pas toujours les mêmes erreurs en voyant notre manière de penser comme la référence ultime à laquelle tous devraient de conformer.

Personnellement, si respecter les différences revient à cautionner une dictature avec une nation assez relative du respect des droits de l'Homme, je peux affirmer haut et fort que je suis intolérant.

[indeed3]

Personnellement, si respecter les différences revient à cautionner une dictature avec une nation assez relative du respect des droits de l'Homme, je peux affirmer haut et fort que je suis intolérant.

Je suis d'accord sur le fait intrinsèquement le régime communiste chinois n'a pas tendance à garantir l'épanouissement de son peuple mais ma remarque portait en fait sur la facheuse tendance que nous avons ( nous =peuples occidentaux) à vouloir transposer des systèmes politiques à des cultures qui ne sont pas ( ou ne seront d'ailleurs jamais) faites pour cela.
Pour moi si changement il doit y avoir, il doit venir de l'intérieur de la société chinoise, au sein même du parti chinois et pas de l'extérieur.

[ketheriel]

Personnellement, si respecter les différences revient à cautionner une dictature avec une nation assez relative du respect des droits de l'Homme, je peux affirmer haut et fort que je suis intolérant.

Ton propre jugement de valeur n'a ici aucune importance (le mien pareil). Que tu trouves que le régime chinois est en contradiction avec les présupposées valeurs qu'on nous a rabâché comme un "saint graal" ne vaut pas plus qu'un autre individu qui lui prône l'exact contraire. La DDHC (et ses pendants plus "récents") provient d'un cheminement historique précis qui d'ailleurs n'est et ne sera jamais celui de la Chine, de l'Inde et de bien d'autres civilisations.

Il faut se rendre compte que la DDHC n'est qu'une construction occidentale qui n'a absolument aucune légitimité à s'imposer de fait aux autres. Pire que cela, l'Occident met en avant celle-ci comme un objet absolu, image du progrès définitif des sociétés...ce qui est totalement faux. Simplement parce que la DDHC des mots de ses auteurs est un texte inachevé (des mots même d'Adrien Duquesnoy "Sans doute le plus mauvais de tous les projets est peut-être celui qu’on a adopté"). Ce texte et les principes qui sont édictés sont un moment précis de l'histoire, un cheminement intellectuel précis qui en découle et n'a dans les faits aucune légitimité à être universel. Ce n'est qu'un évènement intellectuel, un épiphénomène parmi d'autres dans l'existence occidentale. Le fait d'ailleurs de l'avoir sacralisé en le mettant sous une déclaration écrite a desservi l'évolution de la pensée occidentale sur ce point)

La Chine est une civilisation différente dans son développement, les mentalités sont donc intrinsèquement différentes. Il se peut que jamais, il n'y ait de conception de type démocratie et droit de l'Homme. Il se peut qu'au contraire il fasse une cheminement intellectuel à terme qui supplantera nos "fameux" principes. C'est à la population chinoise d'évoluer et de faire évoluer leur régime et pas à des ingérences étrangères (transposition) qui comme le montre l'histoire contemporaine a fait énormément de dégâts.

[John.Shep]

à vouloir transposer des systèmes politiques à des cultures qui ne sont pas ( ou ne seront d'ailleurs jamais) faites pour cela.

Je ne parle nullement de de transposer les systèmes occidentaux actuels, qui ont eux-aussi un sacré travail d'introspection à effectuer, à la Chine. Je pense qu'il serait de loin préférable d'assister à une évolution interne, qui mènerait à une amélioration du respect de l'individu.

Ton propre jugement de valeur n'a ici aucune importance (le mien pareil). Que tu trouves que le régime chinois est en contradiction avec les présupposées valeurs qu'on nous a rabâché comme un "saint graal" ne vaut pas plus qu'un autre individu qui lui prône l'exact contraire. La DDHC (et ses pendants plus "récents") provient d'un cheminement historique précis qui d'ailleurs n'est et ne sera jamais celui de la Chine, de l'Inde et de bien d'autres civilisations.

Si le sujet est ouvert, c'est bien pour parler de notre point de vue sur le chose, n'est-ce pas ? Sinon, c'était inutile de laisser le sujet ouvert, une simple recherche documentaire suffisait.
Dans l'absolu, qu'il s'agisse d'une dictature n'est pas ce qui me dérange le plus. Si j'ai parlé des droits de l'Homme, c'est surtout parce qu'il s'agit du texte qui s'approche actuellement le plus de mon idéal en matière de droits et libertés de l'individu, du moins dans les grandes lignes dont j'ai connaissance. Et personnellement, je pense qu'une meilleure application ne ferait pas de mal dans le monde. Cela n'engage que moi et s'ils sont plus heureux comme ils vivent alors tant mieux de toute manière. Tout cela n'engage que moi
Après, que cet idéologie survive ou pas dans le futur, je m'en moque complètement. Ce n'est pas parce que des millions de gens ont aimé Star Academy que j'ai changé mon avis dessus.

[Yan]

Personnellement, si respecter les différences revient à cautionner une dictature avec une nation assez relative du respect des droits de l'Homme, je peux affirmer haut et fort que je suis intolérant.

Je suis d'accord sur le fait intrinsèquement le régime communiste chinois n'a pas tendance à garantir l'épanouissement de son peuple mais ma remarque portait en fait sur la facheuse tendance que nous avons ( nous =peuples occidentaux) à vouloir transposer des systèmes politiques à des cultures qui ne sont pas ( ou ne seront d'ailleurs jamais) faites pour cela.
Pour moi si changement il doit y avoir, il doit venir de l'intérieur de la société chinoise, au sein même du parti chinois et pas de l'extérieur.

Un régime politique fait partie intégrante de la culture d'un peuple. Le changer serait un manque de respect pour leur culture. De plus, les chinois sont très pragmatiques. La majorité ne se plaint pas de leur régime politique. Si changement il y a, il viendra de l'intérieur ou il sera imposé de force.

[Loire Fei]

Un régime politique fait partie intégrante de la culture d'un peuple. Le changer serait un manque de respect pour leur culture

Je suis d'accord avec cet avis, personne ne peut se permettre de croire que tel où tel régime politique est mieux qu'un autre puisque chaque région a évolué dans ses propres cultures (en excluant les colons bien évidemment) et ses propres opinions. Dans 10 000 ans l'être humain ne changera pas, l'un aura un point vu différent qu'un autre. En espérant qu'il y aura moins de personnes qui veulent tout changer à leurs yeux simplement parce qu'ils ne comprennent pas que des cultures peuvent être trés différentes

La majorité ne se plaint pas de leur régime politique.

Je ne pourrai en juger... Je pense qu'en effet c'est le cas. La Chine me fait penser un peu à la Russie, mais la bas, la majorité se plaignent... (j'ai un doute sur la conjugaison...)

[John.Shep]

Je suis d'accord avec cet avis, personne ne peut se permettre de croire que tel où tel régime politique est mieux qu'un autre puisque chaque région a évolué dans ses propres cultures (en excluant les colons bien évidemment) et ses propres opinions. Dans 10 000 ans l'être humain ne changera pas, l'un aura un point vu différent qu'un autre. En espérant qu'il y aura moins de personnes qui veulent tout changer à leurs yeux simplement parce qu'ils ne comprennent pas que des cultures peuvent être trés différentes

Personnellement, les arrestations arbitraires, les jugements truquées, et autres joyeusetés dans le genre, très peu pour moi. Et je suppose que ceux qui en souffrent on a s'en plaindre de ce régime (qui a dit Tibet ?). Après, qu'ils fassent des efforts sur cela et c'est certain que leur gouvernement me paraitra de loin bien plus acceptable.

[Yan]

Je suis d'accord avec cet avis, personne ne peut se permettre de croire que tel où tel régime politique est mieux qu'un autre puisque chaque région a évolué dans ses propres cultures (en excluant les colons bien évidemment) et ses propres opinions. Dans 10 000 ans l'être humain ne changera pas, l'un aura un point vu différent qu'un autre. En espérant qu'il y aura moins de personnes qui veulent tout changer à leurs yeux simplement parce qu'ils ne comprennent pas que des cultures peuvent être trés différentes

Personnellement, les arrestations arbitraires, les jugements truquées, et autres joyeusetés dans le genre, très peu pour moi. Et je suppose que ceux qui en souffrent on a s'en plaindre de ce régime (qui a dit Tibet ?). Après, qu'ils fassent des efforts sur cela et c'est certain que leur gouvernement me paraitra de loin bien plus acceptable.

La Chine ne deviendra jamais une démocratie. Les Chinois sont pragmatiques. Ils ne sont pas du genre à se regrouper pour faire des émeutes partout! J'ai parlé avec des dizaines de chinois sur Internet, ils m'ont tous parlé en bien de leur gouvernement. J'ai parlé récemment avec une fille qui habite à Sichuan (à côté du Tibet). Je lui ai parlé des répressions sur les tibétains et elle m'a dit qu'elle n'avait jamais vu un seul policier chinois s'attaquer à quelqu'un pour ce qu'il a dit. À Dalian, j'ai une autre correspondante là-bas qui a étudié à l'université, qui a de très bonnes conditions de travail et qui a une bonne connexion internet.

La Chine traditionnelle, ça va bientôt partir. Avec la politique de l'enfant unique, les familles seront moins nombreuses et les chinois auront de plus en plus la possibilité de se payer du luxe. Pour l'instant la société moderne ne touche que les grandes villes, mais ça va bientôt changer. De plus, l'éducation est gratuite et obligatoire et 98% de la population entre 16 et 20 ans sait très bien écrire.

La situation n'est toujours pas enviable, mais elle est beaucoup mieux que ce qu'on est porté à croire. On pense tous que la Chine est encore comme dans les années 90 (l'incident à la place Tian'anmen, etc...).

[indeed3]

La Chine ne deviendra jamais une démocratie. Les Chinois sont pragmatiques

Je suis assez d'accord avec ça. Dans un contexte d'expansion économique plus ou moins canalisée par le gouvernement chinois, il parait difficile que des mouvements d'opposition aient assez de "matière" (motifs d'insatisfaction) pour se structurer.

En revanche il sera très intéressant , passionnant même, de voir comment le gouvernement va gérer la crise majeure des ressources naturelles qui devrait inévitablement se produire dans 5,10 voire 20 ans...

Si le peuple chinois continue de faire alors confiance à son gouvernement comme il l'a fait au cours du tremblement de terre de 2008, alors on pourra dire que celui ci aura véritablement passé son épreuve du feu. S'il commet des erreurs, qui sait ?

[sga-mckay]

Je pense qu'un jour le communisme ce renversera en chine , je pense que la suppression des libertés fondamentales n'ont qu'un seul résulta , c'est la révolte , un jour le peuple chinois se soulèvera , fera une révolution et balayera le gouvernement communiste . Comme ont fait les russe dans les années 80-90 .

[Trantor]

Les Russes n'ont pas chassé les dirigeants communistes, l'URSS s'est effondrée toute seule, parce que les gouvernements de républiques qui la composaient ont décidé de faire sessession (après la tentative de coup d'Etat d'aout 1991)
Au contraire, les différentes républiques composant l'URSS sont toujours plus ou moins dirigées par les apparatchiks de l'ex-URSS, reconvertis dans le capitalisme...

[John.Shep]

La Chine ne deviendra jamais une démocratie.

Pas besoin d'être une démocratie pour arrêter ce genre d'abus.

J'ai parlé récemment avec une fille qui habite à Sichuan (à côté du Tibet). Je lui ai parlé des répressions sur les tibétains et elle m'a dit qu'elle n'avait jamais vu un seul policier chinois s'attaquer à quelqu'un pour ce qu'il a dit.

Ah alors, si elle n'a jamais vu de répression, c'est qu'il n'y a pas... Les agissements imputées à la Chine envers le Tibet ne doivent être en réalité qu'une gigantesque mystification montée par le Dalaï-Lama pour contrôler le Tibet...
Si tu prends la peine de te documenter un peu sur Internet, tu comprendras en quoi la situation là-bas a été dramatique ou est dramatique (il est souvent plus facile d'en juger après quelques années de recul).

À Dalian, j'ai une autre correspondante là-bas qui a étudié à l'université, qui a de très bonnes conditions de travail et qui a une bonne connexion internet.

La Chine traditionnelle, ça va bientôt partir. Avec la politique de l'enfant unique, les familles seront moins nombreuses et les chinois auront de plus en plus la possibilité de se payer du luxe. Pour l'instant la société moderne ne touche que les grandes villes, mais ça va bientôt changer. De plus, l'éducation est gratuite et obligatoire et 98% de la population entre 16 et 20 ans sait très bien écrire.

Hors sujet. Ai-je parlé d'un manque de développement ? d'un retard en matière d'éducation ? de problèmes concernant leurs infrastructures ?
Avoir un régime tyrannique (dans le sens où il accorde très peu de droits à l'individu, j'entends) ne demande pas d'être un pays en voie de développement.

[Mayb_51]

J'ai parlé récemment avec une fille qui habite à Sichuan (à côté du Tibet). Je lui ai parlé des répressions sur les tibétains et elle m'a dit qu'elle n'avait jamais vu un seul policier chinois s'attaquer à quelqu'un pour ce qu'il a dit.

Ah alors, si elle n'a jamais vu de répression, c'est qu'il n'y a pas... Les agissements imputées à la Chine envers le Tibet ne doivent être en réalité qu'une gigantesque mystification montée par le Dalaï-Lama pour contrôler le Tibet...
Si tu prends la peine de te documenter un peu sur Internet, tu comprendras en quoi la situation là-bas a été dramatique ou est dramatique (il est souvent plus facile d'en juger après quelques années de recul).

Mais là le problème c'est que tu as une vision hyper restreinte. Il semblerait qu'avant que la Chine envahisse le Tibet, le Tibet était un régime féodale qui n'avait rien à envié à notre moyen-âge. Les paysans étaient des serfs au service de castes bouddhistes.

Les communistes sont un peu (beaucoup) des idéalistes, c'est en autre pourquoi ils ont envahi le Tibet, ainsi dans les années 50 ils abolissent le servage.
Bon il est certain que rien ne justifie l'invasion d'un pays indépendant, même s'il est un régime féodal. Mais faut arrêter de dire que les Chinois sont les grands méchants et le Tibétains les grandes victimes.

De plus, la raison pour laquelle le Tibet est devenu un sujet d'actualité est purement économique. En effet les besoins écologiques poussent de plus en plus les constructeurs automobiles à se mettre à l'électricité, et ainsi abandonner les énergies fossiles. Et la technologie des batteries nécessite du Lithium, or le Tibet est le deuxième gisement mondial. Il est clair que les politiques protectionnistes occidentales essayent tant bien que mal d'empêcher la chine d'avoir accès a cette ressource, voire mieux : en aidant les Tibet les occidentaux attendent en retour que le Tibet leur offre des avantages sur l’exploitation du Lithium.

Finalement je dirais que, bien que nous soyons des pays démocratiques, nous ne valons pas mieux que les Chinois. Nous sommes tout aussi motivés par des arguments économiques qu'ils le sont.

[John.Shep]

Mais là le problème c'est que tu as une vision hyper restreinte. Il semblerait qu'avant que la Chine envahisse le Tibet, le Tibet était un régime féodale qui n'avait rien à envié à notre moyen-âge. Les paysans étaient des serfs au service de castes bouddhistes.

Donc le fait que les Tibétains aient été maltraités par le passé donne le droit à la Chine de faire pareil ? Tu devrais t'expliquer plus clairement car j'ai du mal à saisir ta logique.

Mais faut arrêter de dire que les Chinois sont les grands méchants et le Tibétains les grandes victimes.

Et bien jusqu'à présent, les abus me semblent plutôt à sens unique, exception faite de quelques extrémistes tibétains qui ont recours à la violence (mais en même temps, ce type d'extrémisme se retrouve dans toutes les idéologies).

De plus, la raison pour laquelle le Tibet est devenu un sujet d'actualité est purement économique.

Et ? La raison qui pousse les pays occidentaux à s'y intéresser ne change pas le fait que ces brimades existent bel et bien. C'est hypocrite mais cela n'affecte en rien la réalité des choses.

[Trantor]

Mais là le problème c'est que tu as une vision hyper restreinte. Il semblerait qu'avant que la Chine envahisse le Tibet, le Tibet était un régime féodale qui n'avait rien à envié à notre moyen-âge. Les paysans étaient des serfs au service de castes bouddhistes.

Ca, c'est l'explication officielle du comité central du PC chinois, et elle ressemble beaucoup aux justifications des pays européens lors de la colonisation de l'Afrique...
Ca ne rend pas plus légitime la destruction de la culture tibétaine (les tibétains sont devenus minoritaires au Tibet)

[Hawkins93]

La Chine ne deviendra jamais une démocratie. Les Chinois sont pragmatiques. Ils ne sont pas du genre à se regrouper pour faire des émeutes partout!

Depuis le début des années 1990, les émeutes ou plutôt manifestations ont vu leur nombre explosé en Chine. Ce n'est pas parce que l'on en parle pas qu'il n'y a aucune contestation.

Donc le fait que les Tibétains aient été maltraités par le passé donne le droit à la Chine de faire pareil ? Tu devrais t'expliquer plus clairement car j'ai du mal à saisir ta logique.

Tout a fait d'accord.

Les communistes sont un peu (beaucoup) des idéalistes, c'est en autre pourquoi ils ont envahi le Tibet, ainsi dans les années 50 ils abolissent le servage.

La Chine n'a jamais envahi le Tibet pour y abolir l'esclavage ou y instaurer un régime moins féodal. Non, aucun pays n'envahi un autre pour le bien de celui-ci. Mao n'avait strictement rien à foutre que les tibétains vivent dans des conditions moyen-âgeuses. Le Tibet c'est surtout une zone stratégique d'importance majeure à l'échelle asiatique.

La Chine n'est pas le grand méchant et les tibétains ne sont pas les grandes victimes, c'est toi qui analyse la situation d'une manière manichéenne. La situation du Tibet aujourd'hui est préoccupante, c'est une des régions les plus pauvres de la Chine, l'alphabétisation pourtant plutôt réussie à l'échelle nationale y reste faible, culture tibétaine menacée et j'en passe.
Il y a une situation, des faits qui montre que la politique chinoise au Tibet est contestable. Ensuite, tu proclames haut et fort que l'on prend les chinois pour les grands méchants, c'est absurde, les chinois ne sont ni les premiers, ni les derniers à mettre en place une telle politique face à une minorité.

En ce qui concerne la Chine, mon avis est le même que la plupart des personnes ici, pays très intéressant culturellement, une histoire très riche mais un régime politique qui laisse à désirer.

[Yan]

La Chine veut tourner le dos au traditionnel et, par conséquent, forcer les tibétains à vivre dans une société moderne. Mais eux, ils sont fidèles au Dalaï Lama et à leurs traditions ancestrales. Ils s'opposent donc à la modernisation de la Chine et le PC chinois utilise la force pour défaire cette résistance.

Le Tibet est une zone stratégique pour la Chine pour garder une zone de défense avec les frontières indiennes qu'ils considèrent comme "une menace nucléaire".

[watusun]

je ne pense pas qu'on peut débattre réellement sur la chine et le tibet ici! il y a des contradictions des deux côtés!
La situation du Tibet et il faut le reconnaitre si il a son indépendance sera des plus catastrophiques, les Tibétains ne sont que pour la plus part que des moines sans aucune économie réelle! Maintenant si on le prend du coté Chinois, ils n'arrêtent pas de proposer une médiation avec la Dalaï Lama qu'il refuse! Faut-il rappeler qu'il a des pouvoirs au cœur du gouvernent Chinois ( par mémoire je crois qu'il est Vice président de l'assemblée national Chinoise, et qu'il refuse d'y siéger, mais j'en suis pas sur), et qu'il peut diriger le Tibet comme il le veut!
De son coté, lui ne fait rien pour arranger les choses et décides de parcourir le monde pour crier au scandale! Maintenant libérons le Tibet du joug du méchant oppresseur chinois, et je pense qu'on créera une nouvelle Éthiopie!
Mais je peux un peu parler de la Chine et de surtout de son avenir, ayant un cousin qui vit là-bas, il m'a dit un jour " on est leur arabes", ce qui me laisse croire qu'il doit avoir encore beaucoup de racisme sur place, pourtant il est intégré, marié avec une chinoise, et parlant couramment Chinois!
Il faut laisser le temps à la futur 1ere puissance mondiale de se moderniser, et ils changeront obligatoirement de eux même!
Mais n'oublions pas, la Chine va vite même très vite, et aujourd'hui ils se sont bloqués eux même sur le développement, et ils ne peuvent plus revenir en arrière, ils se développent et ils sont obligés de polluer, et ils ne peuvent rien faire, ou ne veulent rien faire ( et surtout pas arrêter) et un jour ils vont ralentir et leur PIB va arrêter de monter, et commencer à chuter, et là une catastrophe puissant mille va leur tomber dessus!
Nous se qu'on vit ne sera rien comparer à eux!
Donc un jour j'irais en Chine mais en tant que tourisme!