La Chine

[John.Shep]

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Point godwin donc défaut d'argumentaire...

Point Godwin peut-être, mais c'est tout à fait pertinent. Si selon Mayb_51 il est impossible de juger une nation sur son respect des droits de l'Homme parce que notre propre nation ne les respecte pas parfaitement, il doit nous être tout aussi impossible de juger le régime nazi. Pourtant, je crois que l'on peut tout s'accorder pour dire que les actes de Hitler étaient tout sauf cautionnables. Alors à moins qu'il n'affirme le contraire de ma phrase précédente (ce qui est son droit après tout), il est incohérent avec soi-même.

Tu veux juger une autre culture par une hypothétique universalité des Droits de l'Homme...
Je te souhaite bonne chance de nous prouver que les fameux Droits de l'Homme le sont. Car tant que tu ne démontres pas cette universalité ton jugement ne vaut absolument rien tant que tu te réfères à ces fameux Droits de l'homme.

Je ne juge pas une culture mais un gouvernement, ce qui est différent. La Chine a une très importante culture qui n'a rien à envier à celle du reste du monde, bien au contraire.
En effet, mon jugement n'a aucune valeur pour un individu autre et je ne le prétends pas. Il se base sur mon propre référentiel de valeur. Pour moi, les valeurs défendues par les droits de l'Homme sont plus que honorables et gagneraient à être mieux appliquées dans le monde (quel que soit le pays). De là, mon raisonnement est simple : la Chine enfreint un certaine nombre de droits de l'Homme donc pour moi, leur régime est mauvais.
Comme je l'ai déjà dit, ce jugement m'est tout à fait personnel. Les autres lui donnent la valeur qu'ils souhaitent en fonction de leurs propres valeurs morales, mais je conte bien le défendre.
Après, je n'ai jamais parlé d'imposer ce système de valeur par la force.

et souvent on s'en sert pour justifier le plus souvent un occidentalisme prosélyte...

La mauvaise utilisation qui en est parfois faite ne change pas les valeurs que prône ce texte.

[ketheriel]

Point Godwin peut-être, mais c'est tout à fait pertinent. Si selon Mayb_51 il est impossible de juger une nation sur son respect des droits de l'Homme parce que notre propre nation ne les respecte pas parfaitement, il doit nous être tout aussi impossible de juger le régime nazi. Pourtant, je crois que l'on peut tout s'accorder pour dire que les actes de Hitler étaient tout sauf cautionnables. Alors à moins qu'il n'affirme le contraire de ma phrase précédente (ce qui est son droit après tout), il est incohérent avec soi-même.

Non un point godwin est par définition non pertinent justement. Tu te sers un évènement choc sans avancer d'argumentaire. Le nazisme n'est jugé seulement que par les vainqueurs d'ailleurs on a pondu tout un corpus pour permettre de les juger car par définition il n'y avait aucune juridiction pouvant officier sur le sujet. Les alliés perdaient, le nazisme aurait eu une toute autre valeur moral dans la population.

Maintenant je vais montrer l'hypocrisie de la chose en revenant sur la Chine et montrer que ton petit bien être et ceux de chaque français (moi y compris) prime sur la situation au tibet.

N'achètes tu pas du "Made in China" ? Argent qui en partie arrivera dans les caisses d'un régime que tu trouves "mauvais" qui va servir a justement envahir le Tibet et autres exactions. Voilà donc une morale a géométrie variable ou de l'hypocrisie au choix. Ton bien être passe avant les fameux Droits de l'Homme que tu juges universels.

Je ne juge pas une culture mais un gouvernement, ce qui est différent. La Chine a une très importante culture qui n'a rien à envier à celle du reste du monde, bien au contraire.
En effet, mon jugement n'a aucune valeur pour un individu autre et je ne le prétends pas. Il se base sur mon propre référentiel de valeur. Pour moi, les valeurs défendues par les droits de l'Homme sont plus que honorables et gagneraient à être mieux appliquées dans le monde (quel que soit le pays). De là, mon raisonnement est simple : la Chine enfreint un certaine nombre de droits de l'Homme donc pour moi, leur régime est mauvais.
Comme je l'ai déjà dit, ce jugement m'est tout à fait personnel. Les autres lui donnent la valeur qu'ils souhaitent en fonction de leurs propres valeurs morales, mais je conte bien le défendre.
Après, je n'ai jamais parlé d'imposer ce système de valeur par la force.

Tu sais qu'il y a aucune réflexion derrière tout cela ?
En gros tu dis "il est mauvais"...et puis voilà. Merci au revoir et bonne soirée.

De plus un système politique s'inscrit dans la culture d'une population. Il n'est pas apparu spontanément mais est le produit d'une histoire précise. Et un régime politique par définition n'est ni bon ni mauvais puisque c'est une forme d'organisation du pouvoir (il est efficace, stable etc à divers degrés).

La mauvaise utilisation qui en est parfois faite ne change pas les valeurs que prône ce texte.

Non rien avoir avec une mauvaise utilisation ici (mais alors aucun rapport)
Ces valeurs sont occidentales point, dire qu'elles sont biens est profondément subjectif. Elles sont issues du développement culturel occidental oui, donc forcément elles nous conviennent à un instant T puisque nous sommes le produit de ce développement historico-culturel. Dans 2000 ans, elles ne nous conviendront plus. Donc balancer qu'un régime est mauvais et un autre est bien c'est du pur subjectif et ça a toujours entrainé des dérives.
La volonté de dire que nos valeurs sont supérieures à celles des autres est une imposture intellectuelle. Ce sont nos valeurs et uniquement les nôtres, les mettre en comparaison et faire une hiérarchisation à l'échelle de toutes les cultures n'est absolument pas pertinent (d'ailleurs on pourrait prendre un exemple paradoxal très proche en comparant l'aspect de la culture anglaise sur la monarchie et la culture française sur le sujet).

[John.Shep]

Non un point godwin est par définition non pertinent justement.

Alors, ce n'est pas un point Godwin.

Le nazisme n'est jugé seulement que par les vainqueurs d'ailleurs on a pondu tout un corpus pour permettre de les juger car par définition il n'y a avait aucune juridiction pouvant officier sur le sujet. Les alliés perdaient, le nazisme aurait eu une toute autre valeur moral dans la population.

Je ne parle pas de jugement juridique mais de jugement moral. Si tu interroges des gens sur le sujet, la quasi totalité te diront qu'ils condament totalement les exactions commises par les nazis. Cela revient à poser un jugement moral sur le nazisme. Suivant le raisonnement énoncé par Mayb_51, nous n'aurions aucun droit de prononcer un tel jugement. C'est parfaitement clair et cherche à illustrer que ce type de raisonnement ne mène à rien.

Tu sais qu'il y a aucune réflexion derrière tout cela ?
En gros tu dis "il est mauvais"...et puis voilà. Merci au revoir et bonne soirée.

Oui et ? Je n'émets pas une analyse sur l'apparition du régime actuel en Chine ou l'impact de tel ou tel évènement sur celui-ci. Ce topic parle de la Chine et de l'image que nous en avons. J'ai une mauvaise image de ce régime et je défends mon point de vue. On ne parle pas ici de graver dans les Tables de la Loi que le gouvernement chinois est diabolique mais de notre point de vue.

De plus un système politique s'inscrit dans la culture d'une population. Il n'est pas apparu spontanément mais est le produit d'une histoire précise. Et un régime politique par définition n'est ni bon ni mauvais puisque c'est une forme d'organisation du pouvoir (il est efficace, stable etc à divers degrés).

Oui, mais la culture d'un pays ne se résume à son système politique à un moment X de son histoire. C'est pourquoi je dis que je juge son gouvernement et non sa culture.
Après, l'évaluation d'un régime s'appuie sur des données précises et objectives ainsi que sur une analyse purement rationnelle, loin de l'affectif. Mon avis n'a rien d'objectif et est basé sur un système de valeur qui m'est propre et né de mon propre vécu. Il n'est nullement universel (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu tiens tant à ce qu'il le soit) mais au contraire personnel comme je l'ai déjà répété de nombreuses fois.

Donc balancer qu'un régime est mauvais et un autre est bien c'est du pur subjectif et ça a toujours entrainé des dérives.

Voilà tu y es, mes messages n'ont jamais eu à vocation d'être objectifs.

N'achète tu pas du "Made in China" ? Argent qui en partie arrivera dans les caisses d'un régime que tu trouves "mauvais" qui va servir a justement envahir le Tibet et autres exactions. Voilà donc une morale a géométrie variable ou de l'hypocrisie au choix. Ton bien être passe avant les fameux Droits de l'Homme que tu juges universels.

Géométrie variable ou hypocrisie ? Plutôt égoïsme. Outre le côté inutile d'un tel embargo, je pense peut-être qu'adopter un respect un plus stricte de l'être humain en Chine leur serait profitable, mais s'ils s'y refusent, c'est eux que cela concernent. S'ils pensent vivre mieux comme cela, à eux d'en décider. Mais cela ne m'empêche pas de désapprouver ce choix. Est-ce profondément égoïste ? Certainement mais je m'en moque un peu.

[Mayb_51]

Le nazisme n'est jugé seulement que par les vainqueurs d'ailleurs on a pondu tout un corpus pour permettre de les juger car par définition il n'y a avait aucune juridiction pouvant officier sur le sujet. Les alliés perdaient, le nazisme aurait eu une toute autre valeur moral dans la population.

Je ne parle pas de jugement juridique mais de jugement moral. Si tu interroges des gens sur le sujet, la quasi totalité te diront qu'ils condament totalement les exactions commises par les nazis. Cela revient à poser un jugement moral sur le nazisme. Suivant le raisonnement énoncé par Mayb_51, nous n'aurions aucun droit de prononcer un tel jugement. C'est parfaitement clair et cherche à illustrer que ce type de raisonnement ne mène à rien.

hep hep minute papillon, si tu relies mon message tu verras que j'ai dit que la seule des choses qui a le pouvoir de juger un crime était la justice des hommes, les instances juridiques c'est-à-dire. Cela a été la cas pour Nuremberg, où les sbires d'Hitler ont été jugé par une cour internationale.
Dans le cas de la Chine on voit des pays qui, de même, jugent les actions d'un autre pays. Alors qu'eux même ne respectent pas les droits de l'homme. J'ai aussi dit dans un précédent message que les seules qui pouvaient juger et condamner la Chine étaient l'ONU ou la cour internationale... des droits de l'homme.

[ketheriel]

Alors, ce n'est pas un point Godwin.

ici oui.

Je ne parle pas de jugement juridique mais de jugement moral. Si tu interroges des gens sur le sujet, la quasi totalité te diront qu'ils condament totalement les exactions commises par les nazis. Cela revient à poser un jugement moral sur le nazisme. Suivant le raisonnement énoncé par Mayb_51, nous n'aurions aucun droit de prononcer un tel jugement. C'est parfaitement clair et cherche à illustrer que ce type de raisonnement ne mène à rien.

Le droit est l'émanation de l'aspect moral de la société. Si on interroge les gens maintenant, ceux ci auront un aspect moral issu de notre culture et donc contre le nazisme. Cet aspect moral change du tout au tout selon l'histoire. Si le nazisme l'emportait, la morale publique aurait été tout autre justement. De plus la légitimité de la critique envers le nazisme est claire, puisque ce sont les sociétés qui en sont à l'origine qui le font (donc nous, il est normal qu'on fasse notre auto-critique et donc que nous évoluons)

J'ai une mauvaise image de ce régime et je défends mon point de vue. On ne parle pas ici de graver dans les Tables de la Loi que le gouvernement chinois est diabolique mais de notre point de vue.

Ah non tu ne le défends pas puisque de ton propre aveu tu ne fais que du subjectif. On ne peut pas défendre quelque chose qui ne se base sur rien d'objectif à la base, du moins de façon pertinente.

Géométrie variable ou hypocrisie ? Plutôt égoïsme

L'égoïsme ne se drape pas de conception moralisante comme les Droits de l'Homme...

[Yan]

Premièrement, je ne voulais pas du tout excuser les gestes du gouvernement chinois en les comparant à la France. Je voulais juste dire que Nicolas Sarkozy est en train de prendre une politique qui semble se rapprocher à celle de la Chine.

Le fait que la France décide tout à coup d'appuyer les dirigeants chinois contre l'indépendance du Tibet, je trouve ça très préoccupant. Vous êtes le seul pays occidental à avoir osé faire ça. On s'entend que Sarkozy devrait être viré.

[Soccar]

L'indépendance du Tibet est impossible désormais, il ne s'agit pas d'excuser la Chine, mais de regarder les choses en face.
Il y a plus de chinois que de tibetains sur l'ancien territoire du Tibet, l'identité tibetaine elle-même a volé en éclat...
On peut militer pour plus de tolérance, moins de violence etc... l'indépendance n'est plus à l'ordre du jour et il ne le sera plus.

Encore une fois, parce que je sais qu'on va me tomber dessus en me traitant de tous les noms, ça n'excuse en rien les agissements de la Chine on ne peut plus condamnables.

[maverick]

Premièrement, je ne voulais pas du tout excuser les gestes du gouvernement chinois en les comparant à la France. Je voulais juste dire que Nicolas Sarkozy est en train de prendre une politique qui semble se rapprocher à celle de la Chine.

Le fait que la France décide tout à coup d'appuyer les dirigeants chinois contre l'indépendance du Tibet, je trouve ça très préoccupant. Vous êtes le seul pays occidental à avoir osé faire ça. On s'entend que Sarkozy devrait être viré.

En quoi la politique de Nico semble-t-elle se rapprocher de celle de la Chine ?

Et la France ne s'est pas mise tout d'un coup à appuyer la Chine sur la question de l'indépendance du Tibet. En 1964, la France a reconnu la RPC dans ses frontières actuelles, ie que déjà à l'époque, la France considérait que le Tibet était parti intégrante de la Chine communiste.
Il en va de même pour tous les pays qui ont reconnu la RPC.

Dans la pratique, je ne crois pas que les gouvernements occidentaux (je n'arrive pas à trouver d'infos clairs sur la question) demandent une indépendance du Tibet. Ils demandent tout bêtement un plus grand respect vis-à-vis de ce dernier.

C'est pourquoi lorsque le Dalaï Lama est reçu en Europe, il est reçu en tant que leader religieux, et non pas en tant que leader politique.

PS: Si quelqu'un a des infos sur le statut des gouvernements occidentaux sur l'indépendance tibétaine, ça m'intéresse.

[Yan]

En réalité, je me suis peut-être trompé. L'occident a tout à gagner de prendre cette position parce qu'il a peur de perdre le marché chinois qui leur semble illimité. Je pense donc qu'il y a plusieurs pays qui récusent l'indépendance du Tibet.

[indeed3]

L'occident a tout à gagner de prendre cette position parce qu'il a peur de perdre le marché chinois qui leur semble illimité.

Disons que nous (les peuples occidentaux) ne pouvons plus dire et faire ce que bon nous semble. Il faut désormais accepter d'échanger des flux d'infos/capitaux/marchandises avec des cultures très différentes, ce qui n'était pas le cas jusqu'à récemment (tentatives de copier/coller de systèmes politiques, d'imprimer un système de valeurs...)

Moi je trouve l'évolution du monde vers un système multipolaire plutôt saine et je suis plutôt content de voir la Chine se développer comme elle le fait, y compris sur le plan diplomatique.