La saga Transformers

[Altaïr]

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Télérama: La débauche d'effets spéciaux ne peut sauver un scénario à l'incommensurable bêtise.

Avec une critique pareille, on pourrait se demander si ce n'est pas Ketheriel qui l'a écrit!
(n'y voit en aucun cas une critique )

Je suis allé voir ce film hier, et, pour une fois, je suis assez d'accord avec Télérama, les effets spéciaux sont très bons, d'accord, mais le scénario n'est pas à la hauteur.
Ca n'empêche pas qu'il est sympathique à voir en tant que petit divertissement... Ca ne fait jamais de mal de se poser un peu ^^

[turok]

Bien sur...bizarre T4 est bien mieux passé chez moi.Je remarque une chose c'est que vous avez un complexe difficile à définir. En quoi, ma critique négative d'un navet à la morale "independance day x 100" est à ce point importante pour que vous soyez outrés et que vous axiez là dessus vos posts au lieu de parler du film ?
Vous aimez bien qu'un film sous couvert d'une franchise d'animation et d'un pseudo humour véhicule une morale patriotique exacerbée (et même raciste d'ailleurs) tant mieux pour vous.

Ai-je dit avoir été outré ? Je suis resté tout à fait raisonnable dans mes propos, ce qui n'est pas ton cas. Et ai-je dit que je n'étais pas d'accord avec toi ? Non, on peut avoir le smême remarques et avoir apprécié le film.
Et je t'ai reproché de ne pas te justifier assez, si tu n'avais pas compris, car c'est tellement peu justifié qu'on pourrait retranscrire ton propos sur un autre film qu'on n'y verrait pas la différence.
Pour le patriotisme, oui je suis d'accord et j'ai moi-même parlé de l'omniprésence de l'armée américaine dans un conflit soit-disant planétaire, mais au final, je trouve que c'est moins flagrant que pour Spiderman 3 où on voit toujours le drapeau américain.
Et pour la défense du film, la plupart des comics et histoires de ce genre, qui sont repris aujourd'hui, ont toujours été très patriotiques. Alors, certes, ça ne les empêche d'atténuer ce patriotisme...

En ce qui concerne le racisme, explique toi car tu dis ça mais tu ne cites pas les passages donc je peux difficilement dire si c'est une remarque pertinente ou non. Et en tout cas, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

Ensuite, je n'ai pas axé mon post sur le tien, j'ai beaucoup plus parlé du film que de ton message, et je vois mal un forum où tous les avis se succèdent purement et simplement sans pouvoir débattre. Et puis tu sais très bien qu'un message aussi virulent que le tien ne fera qu'attirer des réponses

Et en effet, T4 m'a fait le même effet, un blockbuster mais qui n'est pas tombé dans les combats à outrance, même s'il y en a qui diront toujours que c'était le cas.

Personnellement, je suis allé voir Transformers 2 pour les combats et l'humour du film, je ne m'attendais pas à retrouver une histoire aussi complexe que celle de Terminator, donc sur ce point, je n'ai pas été déçu.

Et petit hors-sujet mais quand on voit les bande-annonces des films français à venir genre le hérisson ou je ne sais plus lequel, je préfère largement me coltiner le patriotisme américain

[ketheriel]

Ai-je dit avoir été outré ? Je suis resté tout à fait raisonnable dans mes propos, ce qui n'est pas ton cas

En quoi ai je été déraisonnable ?

Ensuite, je n'ai pas axé mon post sur le tien, j'ai beaucoup plus parlé du film que de ton message, et je vois mal un forum où tous les avis se succèdent purement et simplement sans pouvoir débattre.

Ton post fait 381 mots tu as 210 mots sur le film et 171 mots sur mon post, on doit pas avoir la même définition de beaucoup... 55-45 ...(je n'ai pas compté les mots si certains se le demandent...y a des fonctions en 2 clics pour ça)

Non, on peut avoir le smême remarques et avoir apprécié le film.

Oui et par définition apprécier le film implique apprécier l'axe majeur de celui ci soit la morale qui est sous-tendue.

Pour le patriotisme, oui je suis d'accord et j'ai moi-même parlé de l'omniprésence de l'armée américaine dans un conflit soit-disant planétaire, mais au final, je trouve que c'est moins flagrant que pour Spiderman 3 où on voit toujours le drapeau américain.

Patriotisme ce n'est pas égal à armée...Tout le film transpire cela. N'est-ce pas les decepticons qui prennent pour cible le drapeau américain sans aucune raison hormis la volonté de l'auteur de montrer ce symbole ?

En ce qui concerne le racisme, explique toi car tu dis ça mais tu ne cites pas les passages donc je peux difficilement dire si c'est une remarque pertinente ou non. Et en tout cas, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

C'est comme je le disais, et tu viens de le prouver, dès qu'il y a quelques effets spéciaux tout passe comme une lettre la poste. Les clichés-préjugés sur la France ou le monde arabe (jordanie) c'est quoi ? Une preuve de tolérance et de respect peut être ? Normalement je ne devrais même pas avoir à les citer explicitement tellement cela crève l'écran dès le moment où on ne regarde pas seulement les FX.
Pire que cela ce film se veut être militariste, non pas que l'on voit l'armée en action mais que le film véhicule sciemment l'image des civils bouffons à la Woolsey de SGA mais en pire. Vive l'armée. (Ce n'est plus du patriotisme là)

Personnellement, je suis allé voir Transformers 2 pour les combats et l'humour du film, je ne m'attendais pas à retrouver une histoire aussi complexe que celle de Terminator, donc sur ce point, je n'ai pas été déçu.

Voilà on voit clairement à la lecture de ton post, que tu ne lis pas correctement mes posts. Ou est-ce que j'ai parlé de scénario ? Transformers 1 a de base un scénario minimaliste (bon ici c'est le néant, c'est du Michael bay quand meme). Ce n'est pas ça le problème, ce qui cloche c'est que derrière les FX, dégouline une morale honteuse ce que j'ai appelé "independance day X 100", un mixte en publicités à outrance, morale raciste et militariste, avec le plus mauvais côté de la morale neo conservatrice américaine (redondance je sais). D'ailleurs la réplique sur Obama...sorry président américain est absolument démonstrative.

[turok]

Je préfère m'abstenir de continuer cette discussion avec toi car je sens d'avance les messages se suivre où on va se citer l'un l'autre et où tu vas jouer sur les mots et user de fonctions informatiques pour compter le nombre de mots de chacun de mes posts.

Et je sais comment que ça se termine: ça ne se termine jamais.

Comme tu ne t'aperçois pas de la manière dont tu t'exprimes, je préfère ignorer.

[Blaise]

N'ayant pas vu le film je n'irai pas bien loin dans ma critique par contre j'ai été un fan du dessin animé et certains commentaires me surprennent.

Pour ceux qui trouvent que l'humour est trop grotesque et détruit le film, faut pas oublié que transformers, c'est des jouets et un dessin animé

Faut pas oublier non plus que le dessin animé ce n'était pas de l'humour grotesque, c'était même très sérieux. En fait des dizaines d'épisodes avec un prologue détaillé en toile de fond, une trame sérieuse on pourrait même dire solide (deux groupes de robots qui se battent sur une guerre civile vieille de millions d'années, avec leurs facultés de transformation adaptative, etc).

A savoir que même porté sur grand écran, Transformers n'est et ne sera toujours qu'un support commercial pour vendre des jouets, sans aucun scénario et venant d'un dessin animé

Bah non... vraiment, juste non. Le dessin animé c'était plusieurs saisons justement, avec une trame scénaristique plutôt lourde à comprendre pour son public cible (enfants entre 7 et 12 ans, soit en plein l'âge que j'avais quand c'était diffusé chez moi) et qui se poursuit sur plusieurs saisons. Transformers, contrairement à beaucoup d'autres dessins animés, c'était tout sauf une absence de scénario.

[ketheriel]

Faut pas oublier non plus que le dessin animé ce n'était pas de l'humour grotesque, c'était même très sérieux.

Clairement, l'humour était extrêmement rare en comparaison.

En fait des dizaines d'épisodes avec un prologue détaillé en toile de fond, une trame sérieuse on pourrait même dire solide (deux groupes de robots qui se battent sur une guerre civile vieille de millions d'années, avec leurs facultés de transformation adaptative, etc).

Une centaine d'épisodes + plein de comics, il faut bien qu'il y ait un peu de fond pour durer si longtemps^^
Et je ne parle même pas des spin-off et truc alternatifs qui compte une dizaine de séries (bon chippotez pas, c'est à une ou deux prés^^)

avec une trame scénaristique plutôt lourde à comprendre pour son public cible (enfants entre 7 et 12 ans, soit en plein l'âge que j'avais quand c'était diffusé chez moi) et qui se poursuit sur plusieurs saisons. Transformers, contrairement à beaucoup d'autres dessins animés, c'était tout sauf une absence de scénario.

Pour la tranche d'âge 7-12 ans c'était complexe en effet.

Je préfère m'abstenir de continuer cette discussion avec toi car je sens d'avance les messages se suivre où on va se citer l'un l'autre et où tu vas jouer sur les mots et user de fonctions informatiques pour compter le nombre de mots de chacun de mes posts.

Bah bien sur dès que ça démontre que la moitié de ton post était axé sur ma simple critique, hop ciao.

En passant, ce film a les mêmes défauts que des films comme Armageddon ou ID4 : être des films de propagande US. Pour info il existe dans l'enseignement national FR un corpus cinéma en option avec comme thème propagande US...devinez quels types de films sont étudiés ? ID4, armageddon etc et assurément bientôt le fameux transformers 2. Et bon Michael Bay = armageddon...

[Seberus]

Pour ce qui est de l'omniprésence de l'armé US on peut imaginé qu'il y est eu des accord secret entre les principaux pays comme quoi l'armé US s'occupe des decepticon (dans le film ils on crée une section spécial).

Un peut comme dans Le Grand Secret de Barjavel.


Et puis c'est un film US peut importe le réal sa aurait été pareil, ils nous auraient jamais mis des troupes de l'ONU pour combattre les robot aliens.

[Blaise]

Et puis c'est un film US peut importe le réal sa aurait été pareil, ils nous auraient jamais mis des troupes de l'ONU pour combattre les robot aliens.

Oui bien, ce qu'il faut concéder c'est que dans la réalité, les USA à eux seuls dépensent plus en militaire que le total des 19 autres plus grandes puissances mondiales. Donc si une armée extra-terrestre attaquait la Terre, la majorité de la résistance auquel elle aurait à faire face viendrait des USA.

Cela dit, qu'un courant cinématographique fasse l'éloge du militarisme, ça c'est autre chose.

[mat vador]

Pour info il existe dans l'enseignement national FR un corpus cinéma en option avec comme thème propagande US...devinez quels types de films sont étudiés ? ID4, armageddon etc et assurément bientôt le fameux transformers 2. Et bon Michael Bay = armageddon...

En effet ce sont des films étudiés lorsque l'on parle de la propagande par le divertissement, et c'est franchement très drôle de se souvenir qu'avant les Transformers, Michael Bay avait signé Armageddon^^ Dans le genre les tocards du reste du monde, bougez-pas, on s'occupe de tout, ça se pose là, et il y a récidive visiblement^^ Là où après ID4, Emmerich a quand même fini par réfléchir et évoluer, que l'on aime ou pas l'aspect "technicien du grand spectacle" peu porté sur la subtilité du scénario.

[Gandalf]

Pourquoi vous n'appréciez pas Transfomers 2 pour ce qu'il est?
Autrement dit un film.

Les arguments de chacun sont valables mais l'impression que j'ai, c'est que vous vous prenez la tête à chercher si oui ou non c'est un film patriotique ou non, si la morale du film est convenable ou pas.

Franchement on s'en fou, laissez cela aux critiques qui adorent péter plus haut que leur cul en faisant du cinéma, quelque chose qui doit forcément être intellectuel. Le principe du film c'est de mettre en scène des robots extraterrestres, au final.

Profitez plutôt d'un truc complétement imaginaire . Faites marcher votre imagination et pas votre logique ou votre capacité d'analyse.
Après que l'on aime ou non les films fantastiques où ca pète de partout, c'est autre chose.

[daniel-jackson83]

Je sors du ciné, et franchement je ne suis pas déçu, j'ai passé un très bon moment, tout simplement.

Michael Bay et Steven Spielberg nous gâte. Scénario bon, FX impeccables, bref, je ne redirai pas tout ce que les autres ont dit plus haut. Je le conseil, c'est tout !

[mat vador]

Pourquoi vous n'appréciez pas Transfomers 2 pour ce qu'il est?
Autrement dit un film.

Les arguments de chacun sont valables mais l'impression que j'ai, c'est que vous vous prenez la tête à chercher si oui ou non c'est un film patriotique ou non, si la morale du film est convenable ou pas.

Franchement on s'en fou, laissez cela aux critiques qui adorent péter plus haut que leur cul en faisant du cinéma, quelque chose qui doit forcément être intellectuel. Le principe du film c'est de mettre en scène des robots extraterrestres, au final.

Profitez plutôt d'un truc complétement imaginaire . Faites marcher votre imagination et pas votre logique ou votre capacité d'analyse.
Après que l'on aime ou non les films fantastiques où ca pète de partout, c'est autre chose.

Visiblement, on a juste pas la même façon de concevoir le cinéma, donc ceux à qui tu t'adresses (je suis dedans) ne seront jamais d'accord avec toi, mais n'auront rien à te répondre pour autant.

[Lucius]

Je trouve que c'est un très bon film. Une bonne suite. Le scénario est bien, les effets spéciaux très bien fait, en même temps c'est du ILM. Maintenant y a plus qu'a attendre la suite.

[Gandalf]

Visiblement, on a juste pas la même façon de concevoir le cinéma, donc ceux à qui tu t'adresses (je suis dedans) ne seront jamais d'accord avec toi, mais n'auront rien à te répondre pour autant. wink.gif

Si je te suis, pour toi le cinéma est un moyen de communication ( point de vue que je comprends sans problème) au lieu d'un moyen d'évasion de l'esprit.
Mais dans ce cas là ( et si je me trompe pas sur ta perception), tu as la même position d'esprit que les ricains, or tu critiques leur chauvinisme. Mais qui ne le serais pas?
Si je me trompe pas, le cinéma français n'a pas multiplié les films sur l'occupation, période dont on n'est pas très fier.
De plus, même si les ricains, d'un point de vue communication, se montre très souvent sous leur meilleur profil, ils sont aussi les premiers à faire leur autocritique ( au cinéma, j'entends).

[ketheriel]

Si je te suis, pour toi le cinéma est un moyen de communication ( point de vue que je comprends sans problème) au lieu d'un moyen d'évasion de l'esprit.

Il n'y a rien à comprendre, tout média est un moyen de communication c'est sa nature profonde (ce n'est pas un point de vue c'est sa fonction : communiquer). Ce que tu appelles moyen d'évasion ne définit pas le cinéma mais simplement un des buts possibles du cinéma (et si on est cynique, on dirait loin d'être le principal...). Ce que tu sembles occulter c'est que derrière un film il y a un ou plusieurs auteurs et que par définition il y a toujours une partie de l'auteur (intellectuellement parlant) qui transparait dans son oeuvre (aussi bien un film, qu'un livre ou même un "simple" tableau).

[Gandalf]

Excuse moi, je n'ai pas été assez précis dans mes propos.
Quand je parlais de moyen de communication, j'entendais par là moyen de propagande.
Évidement, le cinéma, les livres sont un moyen de communication, car on raconte une histoire ( au sens large).
Ce que je voulais dire, c'est que montré l'armée américaine battant les méchants extraterrestres ce n'est pas forcément de la propagande de la part de l'auteur, ou en tout cas, une propagande volontaire( c'est souvent dans le regard des autres que ca en devient une), mais peut-être une suite logique dans l'histoire racontée.

Pour essayer d'être clair, je vais prendre un exemple qui me parle:
- le chroniqueur Eric Zemmour avait critiqué un auteur en lui disant que son passage où il faisait pleurer de chagrin son héros à la suite de la mort de sa compagne, entrait dans des lieux communs et qu'en gros l'auteur nous faisait de la morale " la mort c triste".
En faisant un parallèle avec M. Bay, suivant la même logique, lorsqu'il fait intervenir l'armée et la fait victorieuse, c forcément de la propagande.
De mon point de vue, dans l'exemple, la réaction la plus logique à la mort c'est le chagrin et l'auteur, me semble-t-il ne pouvait pas faire autrement.
Dans transformers, M. Bay a peut-être choisi de faire intervenir l'armée pour la logique de son histoire ( c un ricain, ce se passe avec des ricains, etc).

Au final, et c ma pensée, il faudrait pas tomber dans le systématique ( surtout pour un film avec des robots, si encore c'était en Irak, là mon discours serait autre je pense)

[ketheriel]

Au final, et c ma pensée, il faudrait pas tomber dans le systématique ( surtout pour un film avec des robots, si encore c'était en Irak, là mon discours serait autre je pense)

Le film ne se passe pas seulement aux USA ou alors la France et la Jordanie sont des états fraichement devenus américains.

Ce que je voulais dire, c'est que montré l'armée américaine battant les méchants extraterrestres ce n'est pas forcément de la propagande de la part de l'auteur, ou en tout cas, une propagande volontaire( c'est souvent dans le regard des autres que ca en devient une), mais peut-être une suite logique dans l'histoire racontée.

Aucunement... Quand on balance le drapeau Américain sous les assauts des decepticons (mais ici très con, il mérite cela, parce que franchement un morceau de tissu...) si tu en vois une logique autre que "propagandaire"...
M. Bay est connu pour cela. La plupart de ces films véhiculent globalement les mêmes fibres néo conservatrices dures (bien au delà du patriotisme exacerbé) ; plus que cela même, puisque pour lui le reste du monde est un amas de crétins incompétents. Cela se voit dans Armageddon, dans Pearl Harbor et ça se voit dans Transformers dans le 1 mais surtout dans le 2. Ce n'est pas pour rien qu'il a son propre personnage dans South park...(les Américains aussi s'en sont aperçus).

[Jack_O'Neill_C4]

Et qu'est ce qu'on s'en fout franchement ?

Soit on est assez stupide pour se laisser endoctriner, et dans ce cas on l'es depuis longtemps sans avoir besoin de regarder des films, soit on s'en rend compte et ca ne nous influence pas...

[Gandalf]

Le film ne se passe pas seulement aux USA ou alors la France et la Jordanie sont des états fraichement devenus américains.

On s'en fou du lieu, quand je te cite l'Irak c pour dire que que le film relate pas un conflit réel entre humain, c'est une simple histoire de robot extraterrestre.
Et comme le dit Jack_O'Neill_C4, on a po besoin de film pour être endoctriner. Si toi, tu retiens uniquement la " propagande" sur l'ensemble du film, c'est que:
1- tu dois détester le cinéma( américain et autre)
et 2- tu critiques quelque chose que tu alimente en ne retenant que ca

[ketheriel]

Soit on est assez stupide pour se laisser endoctriner, et dans ce cas on l'es depuis longtemps sans avoir besoin de regarder des films, soit on s'en rend compte et ca ne nous influence pas...

Et comme le dit Jack_O'Neill_C4, on a po besoin de film pour être endoctriner. Si toi, tu retiens uniquement la " propagande" sur l'ensemble du film

Et comme le dit Jack_O'neill_C4...et bien non pas comme il le dit puisqu'il vient de balancer une bêtise. Se rendre compte de quelque chose n'empêche absolument pas d'être influencé par celle-ci. Ce n'est pas pour rien que justement les Américains ont absolument voulu après la WW2 que leurs films soient projetés en Europe. Ce n'est pas pour rien que le principal média, vecteur d'idées est le cinéma. Ce n'est pas pour rien que l'American Way of life (sens bushien) fascine et cela même dans des pays où le citoyen lambda vit beaucoup mieux qu'un citoyen américain.

Je comprends mieux comment on peut aimer Transformers 2 avec ce genre de vision du cinéma. Si pour vous ce film se résume à des robots vs humains (surtout ne pas dire américains car là, on rentre déjà dans autre chose de plus complexe) ce n'est pas étonnant. En revanche j'ai du mal à comprendre comment Bay a pu meubler plus de 2 heures avec seulement cela...(Où alors mais ça serait étonnant vous êtes passé en mode son et lumière)

1- tu dois détester le cinéma( américain et autre)

Il y a une différence entre ne pas aimer un film emplit de clichés, de morales nauséeuses sous couvert de quelques FX et ne pas aimer le cinéma...
Apparemment la nuance pourtant gigantesque est trop complexe pour toi.

2- tu critiques quelque chose que tu alimente en ne retenant que ca

Bien sur...c'est toujours magnifique de lire ce genre de sous réplique à défaut d'argumentaire.
J'oubliais :
Il faut toujours être d'accord avec les autres, le fameux consensus, la grande fraternité de l'unicité neuronale.

[Gandalf]

Ce n'est pas pour rien que justement les Américains ont absolument voulu après la WW2 que leurs films soient projetés en Europe

Pour infos yavai déjà des films américains avec des quotas restrictifs avant la seconde guerre.
Deuxièmement, ils voulaient être plus projetés car ils considèrent le cinéma comme un produit de marché (à l'inverse des européens)

[/QUOTE]Il y a une différence entre ne pas aimer un film emplit de clichés, de morales nauséeuses sous couvert de quelques FX et ne pas aimer le cinéma...

Tu peux retrouver ces caractéristiques dans tous les films selon les avis, voila le pourquoi de ma phrase.

Vive le consensus, la grande fraternité de l'unicité neuronale.

Je t'ai pas dis que la propagande n'existait pas, mais que dans un film comme transformers 2, ca allait pas loin. Sinon dans Toy Story ya aussi de la propagande, mais vu le public visé (gamin en majorité), c po une super stratégie.

et Dernière précision; je t'ai pas insulté, je suis juste pas d'accord avec toi, donc le " Apparemment la nuance pourtant gigantesque est trop complexe pour toi", tu pourrais éviter.
Enfin

En revanche j'ai du mal à comprendre comment Bay a pu meubler plus de 2 heures avec seulement cela...(Où alors mais ça serait étonnant vous êtes passé en mode son et lumière)

. Pour rappel, le résumé " Hobbit, Hommes, Elfes et nains VS Sauron et compagnie", ca a fait le seigneur des anneaux. En partant d'une idée simple, on peut faire quelque chose de plus complexe qu'il n' y parait sans pour autant tomber dans la propagande.