La Porte des Etoiles, y croyez-vous ?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Je n'ai pas dit que la physique n'était pas une science exacte, mais que l'astrophysique est une science inexacte. Connais tu la forme de l'univers ? Connais tu l'origine de la formation de la matiere noire ? Je suis désolé, mais au niveau de l'astrophysique, des progres restent a faire.

Ca se voit que tu es bien a l'aise avec le sujet, et que tu t'y connais bien, mais il y a une différence entre la physique et l'astrophysique et c'est la meme que la différence entre l'exactitude et la théorie wink.gif

Non l'astrophysique c'est de la physique à une certaine échelle (avec parfois une spécialité plus marquée). Le terme science exacte ne veut pas dire que l'on connait tout de son environnement mais que les résultats que l'on a grâce à ces sciences sont vérifiables facilement, se basant sur des postulats et axiomes précis.

Le fait que l'on ne connaisse pas la topologie de l'univers, la nature de la matière noire, la nature de l'espace-temps et j'en passe n'empêche pas que ce soit une science exacte. Après que tu remettes en cause la pertinence d'appeler une science : science exacte là c'est autre chose et ça serait même tout à fait juste. Mais dans la nomenclature scientifique c'est une science exacte.

Jusqu'au jour ou une théorie contredira toutes les précédentes en terme de validité.
C'est déjà arrivé, et cela continuera d'arriver tot ou tard.

Ah bon c'est déjà arrivé ? J'attends que tu nous donnes des exemples... Pour précision newton ça marche toujours même avec l'avènement de la Relativité.

Hum oui, en effet, je viens de me rendre compte que ma réplique était non interessante, en effet, l'astrophysique est une science exacte. Je voulais souligner qu'il y avez encore du progres a faire, et je me suiss tromper de terme. désolé a tous.

Bah c'est pas grave.

[Chaos theory]

Non l'astrophysique c'est de la physique à une certaine échelle (avec parfois une spécialité plus marquée). Le terme science exacte ne veut pas dire que l'on connait tout de son environnement mais que les résultats que l'on a grâce à ces sciences sont vérifiables facilement, se basant sur des postulats et axiomes précis.

Le fait que l'on ne connaisse pas la topologie de l'univers, la nature de la matière noire, la nature de l'espace-temps et j'en passe n'empêche pas que ce soit une science exacte. Après que tu remettes en cause la pertinence d'appeler une science : science exacte là c'est autre chose et ça serait même tout à fait

Hum oui, en effet, je viens de me rendre compte que ma réplique était non interessante, en effet, l'astrophysique est une science exacte. Je voulais souligner qu'il y avez encore du progres a faire, et je me suiss tromper de terme. désolé a tous.

[Le temps]

Ah bon c'est déjà arrivé ? J'attends que tu nous donnes des exemples... Pour précision newton ça marche toujours même avec l'avènement de la Relativité.

Tu l'a dit toi même, on pensait que la terre étais plate y'a 2500ans (a l'époque de Christophe Colomb ils croyaient encore que la terre étais plate (source: livre d'histoire du collège) Or il a été prouvé qu'elle étais ronde.

[ketheriel]

Ah bon c'est déjà arrivé ? J'attends que tu nous donnes des exemples... Pour précision newton ça marche toujours même avec l'avènement de la Relativité.

Tu l'a dit toi même, on pensait que la terre étais plate y'a 2500ans (a l'époque de Christophe Colomb ils croyaient encore que la terre étais plate (source: livre d'histoire du collège) Or il a été prouvé qu'elle étais ronde.

Et bien non, localement le "modèle" (ça n'en était pas un à l'époque) disant la Terre est plate est juste à son échelle. C'est ça le domaine de validité. Toutes les théories physiques sont justes. Pourquoi ? parce que l'homme n'a fait que transposer que ce qu'il voyait, que ce qu'il percevait, que ce qu'il pouvait calculer à une époque. Il n'y a pas de théories physiques fausses, il n'y a que des théories de plus en plus complètes. Chaque théorie à un domaine de validité de plus en plus grand avec l'avancée de la Recherche mais elles sont toutes justes.
D'ailleurs crois tu qu'en balistique classique nous utilisons la relativité générale ? Non, nous utilisons la mécanique classique (newton) et ça fonctionne très bien. Quand on construit une maison penses-tu que l'on utilise la Relativité ? Non, la Terre est plate suffit comme domaine de validité (après bon y a quand même de la géométrie un peu poussée).

EDIT :

(a l'époque de Christophe Colomb ils croyaient encore que la terre étais plate (source: livre d'histoire du collège)

Ta source est inexacte^^ Sur un autre topic j'avais fait une petite liste
http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...ndpost&p=508958

[Le temps]

Ta source est inexacte

Allais, tu va pas me faire croire que wikipedia ou toi est plus juste qu'un livre d'histoire quand même!
"on pensait encore que la terre est plate(1492)"" on prouve que la terre est ronde (1515)."
chez moi sa sonne juste, je voit pas ou est le problème.

[ketheriel]

Ta source est inexacte

Allais, tu va pas me faire croire que wikipedia ou toi est plus juste qu'un livre d'histoire quand même!
"on pensait encore que la terre est plate(1492)"" on prouve que la terre est ronde (1515)."
chez moi sa sonne juste, je voit pas ou est le problème.

Wikipédia peut être pas (et encore...) mais plusieurs livres d'histoire donnés en bibliographie dans plusieurs facultés françaises oui. Il faudrait aussi éviter de croire que ceux sur ce forum ne sont que des collégiens ou je ne sais quoi. Et oui j'affirme que je surpasse sur le sujet un livre de collège disant ce genre d'inexactitudes surtout connaissant mon parcours estudiantin.

[tchekov]

Certains le croyaient, pas tous. C'est les religieux qui faisaient taire tous ceux qui en parlaient, malgré toutes les preuves avancées. Et tous les croyants les suivaient aveuglement.

[Chaos theory]

Mouais, je reste convaincu que la terre est ronde quel que soit le domaine de validité. Meme sur des petites distances, la terre est ronde, seulement vu le diametre de la planete, la courbure est infime et non percevable. Veut tu dire que puisque quand on regarde le sol, on dirais qu'il est droit, alors la terre est plate sur tel domaine de validité ? C'est n'importe quoi

[Le temps]

http://tatoufaux.com/?Galilee-a-decouvert-que-la-Terre
Voila qui règle le tout.
Et comme je le disais, beaucoup pensaient encore en 1492 que la terre étais plate.

[Chaos theory]

http://tatoufaux.com/?Galilee-a-decouvert-que-la-Terre
Voila qui règle le tout.
Et comme je le disais, beaucoup pensaient encore en 1492 que la terre étais plate.

Exact. La population croyais encore que la Terre était plate pour la bonne raison que les Religieux diffusaient une image d'un monde idéaliser (La terre au centre de l'univers, la terre plate, le paradis, ...) Et à l'époque, étant donné le manque d'instruction de la population, et le manque de moyen de détermination de la sphéricité de la Terre accessible au grand public, cette 'propagande' religieuse atteignais tous les échellons de la société.
Quelques scientifiques avaient quand meme de l'esprit critique et avaient déja prouvé que la Terre était ronde.
D'ailleur Christophe Colomb est parti vers l'Ouest pour trouver un nouveau passage vers l'inde (qui se trouve a l'est ), non ? Donc pour arriver a un endroit situé originellement a l'est en partant en direction de l'ouest, iil faut etre sur une sphère.

Ps : J'espere que mon raisonnement n'est pas trop tordu

[ketheriel]

Exact. La population croyais encore que la Terre était plate pour la bonne raison que les Religieux diffusaient une image d'un monde idéaliser (La terre au centre de l'univers, la terre plate, le paradis, ...) Et à l'époque, étant donné le manque d'instruction de la population, et le manque de moyen de détermination de la sphéricité de la Terre accessible au grand public, cette 'propagande' religieuse atteignais tous les échellons de la société.
Quelques scientifiques avaient quand meme de l'esprit critique et avaient déja prouvé que la Terre était ronde.

Ce n'est pas vrai, nous n'avons aucune source montrant que les gens pensaient que la Terre était plate ni à l'époque moderne ni au moyen âge ou l'antiquité.
Contrairement à ce que les clichés balancent, l'éducation était accessible aussi bien aux riches qu'aux pauvres (bien sur les riches étaient largement avantagés). Sous Charlemagne, la création d'école en dehors des monastères et gratuites fut encouragée (admonitio generalis). Et même les petites écoles (sous l'égide du clergé) et équivalent accueillaient aussi bien les plus aisés que les plus pauvres.

De plus ces écoles pourtant en majorité sous la coupe du clergé n'enseignaient absolument pas que la Terre était plate. Je rappelle que le manuel scolaire en vigueur dès le XII ème siècle s'appellant "De Spherae" indique dès son premier chapitre que la Terre est une sphère (vu son titre aussi...) et qu'il a été gardé jusqu'au XVII ème siècle soit pile la période de Colomb.
Il faut arrêter avec ces préjugés où les individus pauvres et/ou en milieu rural sont dépourvus d'instructions. Dès le V eme siècle on atteste de la survivance des écoles publiques en Gaule (en Italie c'est encore mieux).
Dès XII ème siècle, les mères de famille modestes (mari artisan, petit commerçant etc) savaient pour la plupart lire, écrire, compter et avaient un minimum d'instruction classique (et en plus en savaient souvent plus que leurs maris). Certes nous sommes très loin des études supérieures mais ils n'étaient pas dépourvu d'instruction.

Quelques scientifiques avaient quand meme de l'esprit critique et avaient déja prouvé que la Terre était ronde.

ça faisait 2500 ans que cela avait été prouvé mathématiquement.

[Chaos theory]

Contrairement à ce que les clichés balancent, l'éducation était accessible aussi bien aux riches qu'aux pauvres

Sur ce sujet tu as tort, l'éducation n'était accessible qu'aux nobles (qui n'avaient pas besoin de travailler) et aux membres du clergé (formation par l'église). Les enfants des membres des castes inférieures de la société n'était pas éduqués, car ils travaillaient dès leur plus jeune ages. L'éducation intellectuelle n'était donc pas obligatoire.

Spoiler

http://helmous.club.fr/Dossiers/MoyAge/ ... cation.htm

[ketheriel]

Et comme tout le monde le sais, les fils des paysans n'allaient surtout pas travailler avec leurs parents dans les champs, ils allez à l'école avec les fils des nobles. Bien évidemment, c''est logique..

Sur ce sujet tu as tort, l'éducation n'était accessible qu'aux nobles (qui n'avaient pas besoin de travailler) et aux membres du clergé (formation par l'église). Les enfants des membres des castes inférieures de la société n'était pas éduqués, car ils travaillaient dès leur plus jeune ages, pour aider leurs parents...

Il va falloir passé quand même à un niveau au dessus que le collège et les préjugés qu'on balance à droite à gauche sur le sujet
Il y a des historiens, je sais, peu compétents comme Riché, qui ont démontré la survivance des écoles antiques en occident, de l'essor des écoles chrétiennes d'occident et de l'effort de Charlemagne sur le sujet pour restaurer une éducation pour le plus grand nombre (admonitio generalis de 789). Mais bon ces historiens ne doivent rien comprendre à leur spécialité...

Ni d'ailleurs Charlemagne quand il sort un capitulaire où il est ecrit :
que les prêtres attirent vers eux non seulement les enfants de conditions serviles, mais aussi les fils d'hommes libres. Nous voulons que soient fondées des écoles où les enfants puissent [apprendre à] lire. Dans chaque monastère ou évêché, corrigez scrupuleusement les psaumes, les notes [l'écriture sténographique], le chant [d'église], le comput [calcul], la grammaire et les livres religieux ; parce que souvent, ceux qui souhaitent bien prier Dieu le font mal à cause de livres non corrigés. Ne permettez pas que vos élèves les altèrent, soit en les lisant, soit en les écrivant ; et s'il faut copier les Évangiles, le psautier ou le missel, que des hommes d'expérience les transcrivent avec le plus grand soin

http://expositions.bnf.fr/carolingiens/antho/03.htm
(lien d'une page de la BNF donc plus sérieux c'est difficile...)
Pour précision quand on verra un gamin de 6 a 7 ans (âge d'admission dans les petites écoles et équivalent) dans les champs...on en reparlera.

[Chaos theory]

Mais bon ces historiens ne doivent rien comprendre à leur spécialité...

Qui est tu pour critiquer les historiens alors que tu n'en est meme pas un ? J'ai du mal a saisir ton raisonnement .Mais d'apres ce que j'ai compris tu dis "ceux la ne pensent pas comme moi, donc ils ont tort" <= belle preuve d'un esprit tolérant dis moi !

Pour précision quand on verra un gamin de 6 a 7 ans (âge d'admission dans les petites écoles) dans les champs...on en reparlera.

C'est déja fait dans les pays du tier monde. Les enfants ramassent les graines de café dès deur plus jeune age dans les champs, c'est a dire dès 5 ou 6 ans. A ce que je sache, ce n'était guere différent au moyen age. Donc si ca te fais plaisir on peut en reparler.

http://expositions.bnf.fr/carolingiens/antho/03.htm
(lien d'une page de la BNF donc plus sérieux c'est difficile...)

Moque toi toujours, mais entre ce que dis la loi, et ce que font les gens , il y a une grande différence. OUI, charlemagne a crée une école ouverte a tous, mais en réalité, c'est bien plus rentable de faire travailler les enfant que de les mettre a l'école.

Ps : C'est sur que avec tes liens 'haut niveau d'étude' tu fais le malin, mais en fait, tu n'a vraiment pas de quoi.

[ketheriel]

Qui est tu pour critiquer les historiens alors que tu n'en est meme pas un ? J'ai du mal a saisir ton raisonnement huh.gif .Mais d'apres ce que j'ai compris tu dis "ceux la ne pensent pas comme moi, donc ils ont tort" <= belle preuve d'un esprit tolérant dis moi !

...la vache... tu n'as pas vu que j'étais sarcastique ? Que justement les spécialistes en question disent clairement qu'il y a éducation aussi bien pour les riches que les pauvres (certes les riches ont une éducation de meilleur qualité et bien plus longue).
Si je cite Riché (et j'aurai pu citer le Goff) c'est qu'ils ont écrit des ouvrages sur le sujet. "Education et culture en occident barbare VIe VIII e siècle" c'est de lui.
De plus avant de qualifier quelqu'un, cherche un peu à savoir quelles études il a fait... tu serais assez surpris.

C'est déja fait dans les pays du tier monde. Les enfants ramassent les graines de café dès deur plus jeune age dans les champs, c'est a dire dès 5 ou 6 ans. A ce que je sache, ce n'était guere différent au moyen age. Donc si ca te fais plaisir on peut en reparler

Renseigne toi réellement sur le sujet.

Moque toi toujours, mais entre ce que dis la loi, et ce que font les gens , il y a une grande différence. OUI, charlemagne a crée une école ouverte a tous, mais en réalité, c'est bien plus rentable de faire travailler les enfant que de les mettre a l'école.

Mais bien sur... Comme je le disais sous couvert sarcastique, les historiens sont incompétents puisqu'ils avancent que justement ça fonctionne assez bien...au point que la christianisation de masse, premier objectif de cette ordonnance (l'éducation est un "dommage collatéral"), a eu un succès plus que retentissant.

Ps : C'est sur que avec tes liens 'haut niveau d'étude' tu fais le malin, mais en fait, tu n'a vraiment pas de quoi.

C'est assez ridicule comme réflexion. Une source est une source, la BNF c'est une source des plus crédibles, tout comme Riché, si ça ne te convient pas tu as la possibilité d'en donner une de valeur supérieure (je doute que ça soit possible, hormis une thèse fraichement sortie)

[Chaos theory]

Hum hum, excuse moi je me suis un peu emporté, je n'ai pas tres bien pris tes propos sarcastiques et je me suis emporté en écrivant un peu n'importe quoi.Excuse moi . Mon raisonnement est peut etre ridicule, les liens que tu donne ont une valeur certaines puisque ils sont de qualité (je n'ai pas dit le contraire), mais entre l'extrait de loi de Charlemagne et la réalité, il y a un grand pas (qui peut faire toute la différence). Enfin bon il est tard et je commence a dire n'importe quoi. Donc je vais laisser mon cerveau tourner cette nuit, et je reviendrais demain avec de nouvelles idées Bonne nuit

[koji]

ketheriel

Un truc pourtant très simple, la lumière met tant d'années pour parcourir une distance soit environ 13,7 milliards d'années cependant il faut tenir compte de l'inflation. Cela veut dire que les astres (que l'on voit grâce à des photons ont mis 13,7 milliard d'années) sont en fait maintenant beaucoup plus loins à cause de ce phénomène inflationniste (et différent en forme puisque la lumière qui nous parvient nous montre des images ayant 13,7 milliards d'années). La lumière ne subit absolument rien du tout comme il n'y a pas de point d'origine au big bang (hormis dans les contes pour enfants de certains charlatans). Par définition le big bang n'est qu'une période chaude et dense de l'histoire de l'univers, rien d'autre physiquement parlant (c'est à dire issu des modèles et observations postérieures).

pour la distance visible et la distance réelle je sais, quoique la distance réelle, des confins que l'on ne peut voir, est encore plus approximative que ce qu'on pense si il y a (et surtout de quelle ampleur) accélération de l'univers.

Mon problème c'est parcourir 50 en 15 (j'arrondis large) ça fait 3,33333....

donc pour toi, si je t'ai bien suivis, l'univers "s'appuie" sur lui-même durant son expansion ????
(t'inquiete je ne compare pas çà à utiliser son bras droit pour s'accrocher à son bras gauche que l'on tiendrait au dessus de sa tête pour éviter de toucher le sol )

mais ce qui me choque dans ce que je crois avoir compris de ce que tu dis, c'est que ce qui est le plus éloigné serait le plus rapide, or comment "s'appuyer sur ce qui est plus lent que soit ??? (sans perdre)
de plus l'effet "action-réaction" devrait avoir un effet sur ce qui est en retrait, et je vois pas comment il est traduit ????
ceci devrait nier que l'expansion de l'univers est totalement accroissant, et donc monter qu'à un moment x cette accroissement se stabilise à une vitesse certaine, voir même que l'accroissement se ralentisse au moment ou cette force d'appuis deviendrait inférieure à l'attraction universelle, nan ?


bref ça fait c'est beaucoup d'interrogation dsl




ps: le hs sur la terre est plate, ça me fait penser à ceux qui imaginent des mur magique aux confins de l'univers....


ps2: je viens de trouver une meilleure image que se par son bras, le SREC comme en f1, le fait de rouler fait rouler plus vite (en gros)

[ketheriel]

Mon problème c'est parcourir 50 en 15 (j'arrondis large) ça fait 3,33333....

J'ai du mal à saisir ce que tu veux dire là. La lumière elle n'aura dans tous les cas que parcouru 13,7 milliards d'AL du moins le photon qui date de cette époque d'émission.

Idem va falloir être plus clair sur ton histoire d'appui. L'univers est à imager comme un ballon qui gonflerait, les distances entre 2 points augmenteraient et cela peut être à "des vitesses supérieures à C" (il n'y a aucun problème ça ne contredit absolument la Relativité). De ce fait aucun problème qu'un photon émis lorsque 2 points étaient disant de seulement 13,7 milliards d'années arrive à destination et qu'au moment de celle-ci (donc 13,7 milliards d'années après son émission), la distance réelle entre ces points ne soient absolument plus la même et ait augmenté pendant cette période.

[Le temps]

Entre les moments ou j'ai les idées claires et tirées de ma banque universelle de savoir personnel (non je me prend pas du tout pour un ancien illuminé ) et le moment ou c'est le flou total et j'y comprend rien.

Spoiler

Humour

J'aimerais savoir quel est notre perception du temps par rapport a un astre qui s'éloigne par rapport a nous .(Attention, c'est un exemple purement farfelu et non tiré de la réalité)
En l'an 2000 on voit la lumière d'un astre qui est situé a 5Al, 5ans plus tard on voit le même astre mais il est situé a 6Al (un éloignement super rapide pour l'exemple extrême)
Donc cet éloignement est de 1Al en 5ans, comment est vu (avec un méga télescope qui nous permet de voir E.T se balader sur cet astre ) le temps depuis notre planète sur cet astre?
Si ma question est mal posée, de plus que je me perd moi même dans la question : De notre point de vue, ce que l'on voit sur cette planète, le temps (basé sur la lumière) s'écoule t'il, plus vite, aussi vite ou plus lentement que le temps réel sur la planète?

Ou encore la même question (pour ceux qui ont toujours rien compris) : T=1s (chez nous comme chez E.T), de notre point de vue, le temps perçu est: a la vitesse normale (1s ici = 1s chez E.T), la vitesse rapide (1s ici = 0.83s E.T) ou vitesse lente (1s ici = 1.17 E.T)?

Si vous avez un suggestion pour la question (qu'elle soit plus simple sans en bafouer le sens) une version plus compréhensible, lâchez vous.
Sa m'aiderais a mieux comprendre le principe de temps perçu par rapport a l'éloignement d'un Astre lointain.

ps: je m'en fiche que ce soit pas possible, c'est un exemple, de plus il est travaillé pour avoir des résultat et des données plus évidentes.

[tchekov]

Ben j'ai pas très bien compris mais bon je me lance :
Le temps sur l'astre est le même que sur Terre cependant la seul chose qui diffère c'est que si l'astre est éloigné de 5Al alors ce que l'on voit c'est passé il ya 5 ans de cela, tandis que si l'astre s'élogne de plus en plus (6AL) ce que nous verrons se serai passé il ya 6 ans de cela. Mais avec le même temps que sur terre.

[koji]

le temps

disons que ça devrait être très différent des épisodes de sg où le temps est affecté (monstrueusement) par un trou noir, etc...
Pour l'instant les expériences réalisées sont du genre quelques mm secondes de diff entre 2 horloge identiques, l'une sur terre l'autre dans l'espace ...et encore ce n'est pas dit que ce soit véritablement un ralentissement ou une accélération du temps, mais peut être jusque qu'une des horloges est affectée de la même manière que si l'expérience avait été faite entre une horloge sur terre et une autre au fond de l'océan, qui sait ....

Mon problème c'est parcourir 50 en 15 (j'arrondis large) ça fait 3,33333....

J'ai du mal à saisir ce que tu veux dire là. La lumière elle n'aura dans tous les cas que parcouru 13,7 milliards d'AL du moins le photon qui date de cette époque d'émission.

Idem va falloir être plus clair sur ton histoire d'appui. L'univers est à imager comme un ballon qui gonflerait, les distances entre 2 points augmenteraient et cela peut être à "des vitesses supérieures à C" (il n'y a aucun problème ça ne contredit absolument la Relativité). De ce fait aucun problème qu'un photon émis lorsque 2 points étaient disant de seulement 13,7 milliards d'années arrive à destination et qu'au moment de celle-ci (donc 13,7 milliards d'années après son émission), la distance réelle entre ces points ne soient absolument plus la même et ait augmenté pendant cette période.

parcourir 50 milliards d'AL en 15 milliards d'années, ça fait 3,3333 fois la vitesse de la lumière en moyenne.

je cherche donc les éléments qui s'additionnent pour expliquer ce 3,3333 fois la vitesse de la lumière.
oublions le photons pour l'instant ça nous fait partir sur de mauvaises pistes:
si à l'origine tout l'univers est contracté dans un verre d'eau, avec une expansion uniforme mettrait l'horizon à 50 milliards d'AL de ce centre fictif,

pour ce qui est de l'appui dont je parle imagines qu'on divise les 50 m AL en 50 parties, chacune de la 1 à la 50e partie aurait sa vitesse, plus un appui sur la précédente, ce qui expliquerait l'accroissement de l'augmentation, en fin çà s'est ce que j'ai cru comprendre de ta première explication...
exemple P48 +X = P49, P49 +Y = P50 etc...
les valeurs ici X et Y, ne seraient pas égales, et donc c'est ce phénomène que je cherche à appréhender, mais demeure le problème de l'attraction entre ces parties
meme si pour un acte donné elles se dirigent toutes dans la même direction, elles devraient alors aussi, tout en se s'appuyant sur les précédentes, s'attirer les unes vers les autres, ce qui pourrait peut tre expliquer que les X et Y de mon exemple soit automatiquement des valeur différentes....
(il y aurait biensur autant de X, Y.... que de nombres de parties, pour mon exemple 50)

mais si un augmentation croissante de l'univers ne collerait pas avec cette explication, car certaines zone serait forcement plus ou moins dense, une partie antérieure pourrait être plus rapide qu'une postérieur ( ex: P30 plus rapide que P33)
et là je ne sait pas si ça peut coller avec les modèles, car on nous dit que plus on est loin plus l'expression s'accélère
si il n'y avait que le phénomène d'appui ( ou son inverse: attraction d'une partie antérieur par une partie postérieur, ça collerait mais l'attraction se fait dans les deux sens)


bon tout n'est peut être pas bien expliquer, je devrait faire un schéma ça serait bien plus simple