Stargate, référence de la science-fiction ?

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Stargate, référence de la SF?

Oui
259
72%
Oui mais y'a mieux
69
19%
Non
33
9%
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Anubis-Return
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par Anubis-Return »

Dernier message de la page précédente :

stargate est pour moi la référence SF de tout les temps certain dise que star wars et la référence mais star wars ne se passe pas dans notre galaxie et même pas a notre époque et surtout elle ne s'inspire pas .
de la science pour l'améliorer elle se content de crée sans aucune restriction pour moi sa doit reste de la SCIENCE star wars et certes une grande saga mais stargate et mieux indiquer quand a star trek je ne suis pas un grand fan de Mr Spok dans je ne m'avancerait pas sur le sujet



:gate:
John.Shep
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par John.Shep »

CITATION stargate est pour moi la référence SF de tout les temps certain dise que star wars et la référence mais star wars ne se passe pas dans notre galaxie et même pas a notre époque et surtout elle ne s'inspire pas .
de la science pour l'améliorer elle se content de crée sans aucune restriction pour moi sa doit reste de la SCIENCE star wars et certes une grande saga mais stargate et mieux indiquer quand a star trek je ne suis pas un grand fan de Mr Spok dans je ne m'avancerait pas sur le sujet
Stargate n'a certainement pas plus de fondements scientifiques que Star Wars, tu sais. Et je ne vois pas vraiment en quoi Stargate se pose plus de restrictions que Star Wars. Je dirais même que c'est l'inverse souvent.
CITATION Laisse le s'exprimer sur ce point particulièrement intéressant, je suis intrigué de voir en quoi Dr Who est moins une référence de SF que Stargate, très intrigué
Cela fait du bien de rigoler un peu parfois :lol: ;
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par maverick »

CITATION (Anubis-Return,Jeudi 01 Juillet 2010 15h05) de la science pour l'améliorer elle se content de crée sans aucune restriction pour moi sa doit reste de la SCIENCE star wars et certes une grande saga mais stargate et mieux indiquer quand a star trek je ne suis pas un grand fan de Mr Spok dans je ne m'avancerait pas sur le sujet
C'est l'un des gros problèmes de ST en France: tout le monde fait une fixette sur Spock. Par contre, personne ne fait de fixette sur Yoda qui parle bizarrement et qui est finalement qu'un gnome vert. On peut dire la même chose d'Elrond dans l'adaptation cinématographique du Seigneur des Anneaux: il a un putain de ballet dans le cul !
Cela dit, pour ta culture personnelle, saches que ST ne se limite pas à Spock. Certes, c'est un personnage important dans la franchise, mais ST, ce sont 11 films, 5 séries et 1 dessin animé. L'univers ST est beaucoup plus riche que celui de SG pour le moment. Et si tu aimes tant que ça la SF, tu devrais y jeter un coup d'oeil un peu plus poussé, car pour le coup, c'est une référence, point qui reste grandement en discussion concernant SG.
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par Kezako »

CITATION C'est l'un des gros problèmes de ST en France: tout le monde fait une fixette sur Spock.
Il y a aussi le fameux : "Le gros type là, avec les cornes sur le front" :rolleyes:

CITATION Cela fait du bien de rigoler un peu parfois laugh.gif  ;
SGF aide à garder le moral avec ce genre de déclarations !
Je plussoie, même si elles se font de plus en plus discrètes ^_^
CITATION quand a star trek je ne suis pas un grand fan de Mr Spok dans je ne m'avancerait pas sur le sujet
Pas besoin de répéter ce qui a déjà été dit, néanmoins c'est Mr SpoCk ;)


Mais ce qui reste le plus désolant c'est tout de même cela :
CITATION stargate est pour moi la référence SF de tout les temps certain dise que star wars et la référence
La lutte se limite, pour toi, à Stargate, Star Wars et Star Trek ?

Tu sais qu'il y a d'autres séries sans "Star" :huh:
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par Anubis-Return »

oui je sais mais la majorité des personne que je connais son soi fan de Stargate soit star wars soit star trek
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par Anubis-Return »

je viens juste de découvrir Farscape oui je sais je suis très en retard mais bon c'est pas grave j'ai vue que claudia black et ben bronwder joue dedans je commence le 1er maintenant . :clap: <_<


il y a également battlestar galactica est encore plein mais farscape m'appelle bonne soiré a tous
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par odysseus »

au niveau de l'histoire SG ne vaut pas B5 ou le controversé BSG mais faut reconnaitre que les peuplades principales et les joujous sont interessants
it's gonna be legen..wait for it..dary!
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quand 900 ans comme moi tu auras, moins en forme tu seras
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par OrionLord »

CITATION (odysseus,Samedi 03 Juillet 2010 15h36) au niveau de l'histoire SG ne vaut pas B5
Faut dire aussi que SG ne rivalise avec B5 sur aucun point. On ne peut comparer que ce qui est comparable, B5 est le summum dans son genre.
CITATION Yoda qui parle bizarrement et qui est finalement qu'un gnome vert
Merci de ne pas insulter yoda :P
Dernière modification par OrionLord le 11 août 2010, 21:28, modifié 1 fois.
maverick
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par maverick »

CITATION (OrionLord,Mercredi 11 Août 2010 20h27)
CITATION Yoda qui parle bizarrement et qui est finalement qu'un gnome vert
Merci de ne pas insulter yoda :P
Oula non, j'ai bien de trop de respect pour lui ^_^ Mais je pense que tu avais compris mon propos: ras le bol de tous les mous du bulbe qui rabâchent sans cesse que Star Trek = Spock = oreilles pointues = ridicule = nul. :huh:
J'ai pris l'exemple de Yoda car beaucoup beaucoup de personnes aiment SW, et je voulais montrer que fondamentalement Spock/Yoda, c'est le même combat. Ils sont tout autant ridicule l'un que l'autre si on s'attarde vraiment sur la question. :rolleyes:

D'ailleurs, pour illustrer mon propos, une petite vidéo qui montre également ce que peut être Star Trek:

http://www.youtube.com/watch?v=TC8EDAB1v4o

et celle ci pour la route:

http://www.youtube.com/watch?v=FxdsaRTQug0

Et question charisme, Sisko et Martok en ont à revendre aux personnages de SG ...
Dernière modification par maverick le 11 août 2010, 21:52, modifié 1 fois.
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par SunTzu304 »

Sa le deviendras surement, peut être pas au même titre que star trek mais je pense que le franchise va gagner peut a peut en "cultisme", stargate est une très bonne série qui a de très bon effets spéciaux, quand on regarde star trek tos (1964); voila y faut vraiment pas tenir a l'image et même au son, enfin c'est mon avis personnel, ce que je veut dire c'est que les générations futures ne serons pas repousser par des effets trop p......

Et pour remettre sur le tapis la scène de nudité de Sha're dans le pilote, quand on voit le pilote originale pour la première fois on se dit waw, sa c'est de la série.
Et ouais, une série de SF fait tout de suite plus culte quand y a une jolie fille totalement nue ^^
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par maverick »

CITATION (SunTzu304,Mercredi 11 Août 2010 21h11) Sa le deviendras surement, peut être pas au même titre que star trek mais je pense que le franchise va gagner peut a peut en "cultisme", stargate est une très bonne série qui a de très bon effets spéciaux, quand on regarde star trek tos (1964); voila y faut vraiment pas tenir a l'image et même au son, enfin c'est mon avis personnel, ce que je veut dire c'est que les générations futures ne serons pas repousser par des effets trop p......

Et pour remettre sur le tapis la scène de nudité de Sha're dans le pilote, quand on voit le pilote originale pour la première fois on se dit waw, sa c'est de la série.
Et ouais, une série de SF fait tout de suite plus culte quand y a une jolie fille totalement nue ^^
Gagner en "cultisme" ?? :blink:
Et d'ailleurs, qu'est ce qui fait qu'elle va gagner en "cultisme" selon toi ?

PS: Sachant que "cultisme" est un mot qui n'existe pas, je te propose renommée ...
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par SunTzu304 »

Et ben je l'ai inventer ^^

Stargate c'est encore "neuf" a la différence de star wars ou star trek (années 60 - 70)
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par maverick »

CITATION (SunTzu304,Mercredi 11 Août 2010 21h21) Et ben je l'ai inventer ^^

Stargate c'est encore "neuf" a la différence de star wars ou star trek (années 60 - 70)
Stargate, cela fait plus de dix ans que cela existe. Elle a déjà eu le temps de se faire une réputation. Et je ne vois pas ce qui ferait qu'avec le temps SG deviendrait une référence.

SW et ST avaient toutes deux des avantages propres qui ont fait qu'elles sont devenues des références. Ce n'est pas le cas de SG, ce qui n'enlève rien de l'intérêt que je peux lui porter au demeurant.
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par OrionLord »

CITATION (SunTzu304,Mercredi 11 Août 2010 21h21) Et ben je l'ai inventer ^^

Stargate c'est encore "neuf" a la différence de star wars ou star trek (années 60 - 70)
Le Problème c'que Stargate SG-1 Aurait pu devenir une série culte s'ils avaient arrêté la série fin saison 7 et foutre en l'air tout ça avec les 3 dernières saisons de SGA... La Franchise est mal partie pour devenir culte. J'aimerais bien qu'on mette la franchise en veille et qu'un mec qui a du talent reprenne tout ça dans 10 ans et nous sors du culte...


Edit
CITATION Oula non, j'ai bien de trop de respect pour lui happy.gif Mais je pense que tu avais compris mon propos
Indeed ^^
Dernière modification par OrionLord le 11 août 2010, 22:45, modifié 1 fois.
PapyLantien
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par PapyLantien »

Stargate n'est pas devenue une référence avec SG1, encore moins avec SGA, ce n'est certainement pas avec SGU qu'elle le deviendra ;)
D.JackSheppard
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par D.JackSheppard »

C'est totalement relatif, les 3 séries se différencies, mais je pense que SG1 peut être une référence.
Sometimes we look things, asking ourselves "why ?".
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ketheriel
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par ketheriel »

CITATION Le Problème c'que Stargate SG-1 Aurait pu devenir une série culte s'ils avaient arrêté la série fin saison 7 et foutre en l'air tout ça avec les 3 dernières saisons de SGA... La Franchise est mal partie pour devenir culte. J'aimerais bien qu'on mette la franchise en veille et qu'un mec qui a du talent reprenne tout ça dans 10 ans et nous sors du culte...
C'est assez simple à définir en fait, il suffit de comparer avec l'une des références absolues de la SF, Star trek :

- Fin des années 70, 53% des américaines se disaient fans de star trek (donc ça veut dire que plus de 100 millions d'américains connaissaient cette série)

- La première navette américaine a reçu le nom d'Enterprise par la NASA en raison d'avoir reçu plus de 400 000 lettres d'américains leur proposant cela.

- Les 3 premières conventions de Star trek donnèrent 3500, 8000 et 32000 personnes (et plus encore après)

- Lorsqu'on balaie le panel de fans, cela touche aussi bien le jeune écolier, que le banquier, l'ouvrier, le professeur, l'ingénieur ou l'homme d'affaires. Il y avait d'ailleurs plus de fans majeurs (à la différence de SG par exemple)

- ST a été au coeur des problématiques de la société américaine et a eu un impact sur la culture anglo-saxone extraordinaire. (ex :l'actrice noire jouant Uhura avait même été approché par un certain martin luther king (lui même fan de star trek) qui l'encouragea à rester dans la série.)

- L'une des rares séries SF qui peut se targuer d'avoir réussit à produire une pléthore de films diffusés au Cinéma.

- Plus de 300 romans furent écrit sur cette franchise ainsi que 25 jeux vidéo sont sortis.

(Ps : chiffres issues du documentaire relativement ancien sur les 25 ans de Star trek)

Star trek est une référence. Lorsque l'on parle de Space opéra et de science fiction télévisuelle c'est la première chose (avec Star wars) qui vient à l'esprit.

Stargate, n'a pas marqué son époque, n'a pas eu d'impact culturel, n'a pas entrainé une ferveur au point de se répercuter dans toutes les couches de la société. Et ne s'est pas illustré dans un quelconque point d'excellence par rapport aux autres oeuvres de SF.
Dernière modification par ketheriel le 09 sept. 2010, 01:05, modifié 1 fois.
bounty
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par bounty »

CITATION (ketheriel,Jeudi 09 Septembre 2010 00h01) - La première navette américaine a reçu le nom d'Enterprise par la NASA en raison d'avoir reçu plus de 400 000 lettres d'américains leur proposant cela.
Faut arrêter avec star trek. Entreprise est un nom courant pour les bâtiments US depuis bien avant cette série, et je ne crois pas que la NASA aient batisée une navette de ce nom uniquement pour faire plaisir aux fans de Mr Spock. Sinon, que dire de l'US Navy ?
CITATION Star trek est une référence. Lorsque l'on parle de Space opéra et de science fiction télévisuelle c'est la première chose (avec Star wars) qui vient à l'esprit.
Après, je comprends que tu sois un super fan de Star trek, mais LA référence pour les américains quand l'on parle de Space Opéra, ce n'est pas star trek, mais plutôt la série de 6 films avec un gugus en noir qui a des problèmes respiratoir. Star trek est loin derrière.
CITATION ST a été au coeur des problématiques de la société américaine et a eu un impact sur la culture anglo-saxone extraordinaire.
Oui, sans doute, mais cette série est un quasi un mystère pour le reste de la planète. Il faut reconnaître que Stargate à bénéficiée d'une diffusion à l'internationnal bien plus importante. Je ne minimise en rien le succès de star trek, mais même moi qui suis fan de SF, j'ai toujours éprouvé beaucoup de difficultés à réussir à visionner des épisodes de cette franchise. (Avec des saisons DVD à +100€ le coffret pendant longtemps et une absence totale d'informations sur le sujet, ou de diffusion). Je fais souvent des conventions SF en €urope, et je peux te dire que de mémoire, je n'est vu qu'une seule fois des fans de startrek (très sympa d'ailleurs :) ) mais star trek ce n'est pas trop un moteur pour faire venir le publique quand tu organise une convention SF en €urope hors GB, contrairement à SG.

L'un des problèmes de star trek était aussi les dialogues qui par moment devenaient pratiquement incompréhensible pour le péquin moyen dans mon genre. (pourtant fan de bouquin d'astronomie). L'actrice Kate Mulgrew avait déclarée que bien souvent, elle ne comprennait pas un traitre mot du texte qu'elle devait réciter. Je ne suis pas contre les explications techniques, mais devoir repasser 4 fois une scène pour piger ce qu'ils racontes...

Enfin, le succès de star trek aux USA c'est émoussé avec le temps. Aujourd'hui, beaucoup de musées star trek sur le territoir US, tombent en désuétude. (comme celui de Houston que j'ai vu l'autre jours à la TV). L'image de la série souffre aujourd'hui d'un aspect de désuétude un peu trop kitch et vieillo qui n'accroche plus trop avec le jeune publique. Après, tout le monde n'accroche pas forcément au message gentil gentil de Rodenberry (contrairement aux films sur l'obscure asmatique)

Puis c'est pareil, si on parle produits dérivés, et que je me mets à parler de l'autre asmatique avec son néon rouge, star trek fait pale figure à côté.

Enfin, star trek a aussi son lot d'épisodes franchement ridicules. Comme celui où une grosse éponge dans l'espace veut s'accoupler avec le vaisseau. :ninja:

Tout ça pour dire qu'au pays de star trek, tous n'est pas toujours rose non plus.
Reste une bonne série SF des années 60-80, avec des discourts technique assez ardue pour les fans de techniques, et une bonne charpante scénaristique au niveau du file conducteur de son histoire. C'est, et ça reste malgré tout une série que j'aime bien voir et revoir.

Enfin, pour revenir à SG, perso j'ai toujours eu du mal à qualifier cette série de SF. Après tout elle est sencée nous être contemporaine. Mais bon...

Après, pour répondre à la question de départ, je ne pense pas non plus que SG sera une référence en matière de SF. Le seul point que j'ai constaté, qui a un peu marqué l'univers de la SF, c'est un peut le style militaro-action. Avec SG, beaucoup de séries du moment se sont misent à développer cette partie dans leurs histoires. Même star trek apparement.
Dernière modification par bounty le 09 sept. 2010, 04:54, modifié 1 fois.
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par ketheriel »

CITATION Faut arrêter avec star trek. Entreprise est un nom courant pour les bâtiments US depuis bien avant cette série, et je ne crois pas que la NASA aient batisée une navette de ce nom uniquement pour faire plaisir aux fans de Mr Spock. Sinon, que dire de l'US Navy ?
En effet, Bounty qui a oublié que ses affirmations perso sortie du néant n'avait aucune valeur par rapport à la réalité.
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/resour...enterprise.html

La source (parmi d'autres) doit être composée de mythos...

CITATION Après, je comprends que tu sois un super fan de Star trek, mais LA référence pour les américains quand l'on parle de Space Opéra, ce n'est pas star trek, mais plutôt la série de 6 films avec un gugus en noir qui a des problèmes respiratoir. Star trek est loin derrière.
Savoir lire c'est bien..."Série télévisuelle" doit être un terme trop compliqué et "avec star wars" ça doit l'être aussi...
CITATION Oui, sans doute, mais cette série est un quasi un mystère pour le reste de la planète. Il faut reconnaître que Stargate à bénéficiée d'une diffusion à l'internationnal bien plus importante
Mais bien sur... C'est pour ça que la plus grande convention SF d'europe lui est consacrée...
CITATION mais star trek ce n'est pas trop un moteur pour faire venir le publique quand tu organise une convention SF en €urope hors GB, contrairement à SG.
Tu es sérieux en disant ce genre d'absurdité ? C'est quoi la FedCon ?

C'est la plus grande convention de Science fiction d'Europe. Elle regroupe certes d'autres séries mais c'est quand même une convention centré principalement sur Star trek (FedCon c'est Federation convention, ce n'est pas pour rien). C'est une affluence de 5000 personnes par jour en moyenne. Mais en effet pas un moteur de convention...c'est juste LA PLUS GRANDE CONVENTION EN Europe...si peu n'est-ce pas ? Un mystère pour le monde...celle là est énorme quand même^^

Pour ta gouverne, l'Europe ce n'est pas que la France...
CITATION Aujourd'hui, beaucoup de musées star trek sur le territoir US, tombent en désuétude. (comme celui de Houston que j'ai vu l'autre jours à la TV).
Tu prends un particularisme pour des généralités. L'exposition géante Star Trek The Experience à Las Vegas a fait un carton (inutile de dire que des dizaines de milliers de personnes y étaient) et que l'expo itinérante star trek : the exhibition n'a pas a rougir de ces entrées...
Rassure nous ce n'est pas une maquette de 800 000$ de l'enterprise qui se trouve au Smithsonian national air and space museum ? C'est en fait une porte des étoiles n'est-ce pas ? Aucun impact majeur le star trek, no reference...
Alors oui, il y a moins de fans que lorsqu'elle était diffusée mais c'est comme toute série ça baisse avec le temps.


Star trek est la référence absolue de la SF (avec Star wars mais elle c'est pour d'autres points), elle a modelé des générations d'américains mais aussi d'européens. Elle a influencé la vision de la course à l'espace au point même que la NASA s'est rangée à l'avis des fans pour changer le nom de leur première navette spatiale, initialement nommé Constitution, en Enterprise.
L'un des plus grands complexes éducatif US se sert de Star trek comme outil pédagogique principal dès qu'il s'agit de l'espace.
Ici même sur ce forum lorsque l'on a vu la première fois les rayons asgards des BC 304, comment furent-t-ils nommés ? Les phasers asgards, la référence est immédiate.
Dernière modification par ketheriel le 09 sept. 2010, 12:13, modifié 1 fois.
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par maverick »

CITATION (bounty,Jeudi 09 Septembre 2010 03h42)
CITATION (ketheriel,Jeudi 09 Septembre 2010 00h01) - La première navette américaine a reçu le nom d'Enterprise par la NASA en raison d'avoir reçu plus de 400 000 lettres d'américains leur proposant cela.
Faut arrêter avec star trek. Entreprise est un nom courant pour les bâtiments US depuis bien avant cette série, et je ne crois pas que la NASA aient batisée une navette de ce nom uniquement pour faire plaisir aux fans de Mr Spock. Sinon, que dire de l'US Navy ?
L'Enterprise de la série a été baptisé justement parce que beaucoup de bâtiments Anglais et US ont été baptisés de la sorte. Par contre, la première navette spatiale a été baptisée en l'honneur du vaisseau suite a une campagne de courrier à l'initiative des fans. Son nom a l'origine était Constitution: http://www.nasa.gov/vision/earth/everydayl...enterprise.html

Il est vrai que Star Wars est à mon avis plus connu que Star Trek pour beaucoup de raisons diverses et variées. On pourrait citer la simplicité des scénarios, l'ambiance, le fait que ce sont des films qui ont très bien marché, à la pointe techniquement ...

Demande à des jeunes de moins de 15 aujourd'hui ce qu'ils pensent de la trilogie originale de SW, c'est pas la joie. Eux ils font référence à la prélogie.

Maintenant, qu'il y ait moins de fans de ST dans les conventions européennes, je pense que cela vient du fait que mine de rien, la franchise vieillit et qu'aucune série vraiment récente n'est à l'écran, contrairement à SG plus récente. Il faut ajouter à ça que ST n'a jamais vraiment été populaire en Europe, mis-à-part en Allemagne et en Angleterre.

Par contre, sur l'aspect projet de société/philosophie, ST est l'une des séries qui a apporté le plus.

EDIT:
CITATION C'est la plus grande convention de Science fiction d'Europe. Elle regroupe certes d'autres séries mais c'est quand même une convention centré principalement sur Star trek (FedCon c'est Federation convention, ce n'est pas pour rien). C'est une affluence de 5000 personnes par jour en moyenne. Mais en effet pas un moteur de convention...c'est juste LA PLUS GRANDE CONVENTION EN Europe...si peu n'est-ce pas ? Un mystère pour le monde...celle là est énorme quand même^^
Il n'y a qu'à regarder la liste des invités lors des premières éditions ...

http://www.fedcon.de/index.php?option=com_...emid=29&lang=en
Dernière modification par maverick le 09 sept. 2010, 12:09, modifié 1 fois.
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
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Re: Stargate, référence de la science-fiction ?

Message non lu par ketheriel »

CITATION Il faut ajouter à ça que ST n'a jamais vraiment été populaire en Europe, mis-à-part en Allemagne et en Angleterre.
St est très connu au Royaume uni, en Allemagne et en Espagne.
UK ---> monde anglo-saxon donc ça aide
Allemagne----> Plus grande convention de SF d'europe et elle est sur Star trek (FedCon)
Espagne----> Assez connu pour que l'exposition itinérante Star trek exhibition vienne pour la première fois en Europe (aux USA c'est un carton à chaque fois) et plus particulièrement à Valence.

Tu prends la population de ces 3 pays c'est la moitié de l'Europe grosso modo. Pas populaire en Europe...Comme je l'ai dit l'Europe ce n'est pas que la France. La France a un déficit en terme de SF pour plusieurs raisons (qui en sont pas le sujet ici) mais les autres grands pays Européens eux n'ont pas eu ce problème (Nos voisins outre Rhin étant toujours en avance sur nous sur ces points malheureusement (Aussi bien la SF que la fantasy et autres)
Dernière modification par ketheriel le 09 sept. 2010, 12:11, modifié 1 fois.
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