L'essence de toute vie ?

[Mad-Marc]

Dernier message de la page précédente :

mmreaa:

J'ai très bien compris de quels scientifiques tu parlais, c'est surtout le mot "fanatique" que j'ai trouvé excéssif, ils en savaient pas autant que nous aujourd'hui, mais c'était loin d'être des fanatiques, ils avaient plutôt peur de la religion.

[Chairn]

Je ne sais pas trop si on peut les considérer comme fanatique sachant qu'ils ne cherchaient à prouver la vérité, mais plutôt à prouver ce qui se trouve dans la Bible.

En gros, ils recherchaient dans la nature des preuves que ce que dit la Bible est vrai, il n'y avait donc aucun esprit critique. Exemple: La feuille du sole pleureur ressemble à une main, on va s'en servir pour soigner les blessures à la main.

Je pense pas que ce soient des fanatiques, simplement des croyants cherchant à prouver leurs croyances, et je ne vois pas ce qu'il y a de fanatique la dedans.

[Mad-Marc]

Palpable? Je ne comprend pas ce que tu veux dire par la. Je pense que tu veux parler du fait qu'on a aucun moyens à l'heure qu'il est de pouvoir détecter quelque chose dans l'au delà.

C'est un peu ça oui, car comment montrer (ou toucher) ce qui ne se voit pas à l'oeil nu.

[Zeratul]

En suivant ton raisonnement, si tu avais vécu au moyen age, tu aurai soutenu comme les scientifiques de l'époque que la terre est plate et que l'univers tourne autour d'elle...

Au passage, juste pour faire chier un peu le monde
On sait que la Terre est ronde depuis plus de 2000 ans en vérité.
Bon , en disant "on", on était pas si nombreux que ça mais, simplement en observant le ciel, chose que l'on fait depuis des millénaires, et en voyageant, on pouvait remarquer que le ciel étoilé de la nuit n'était pas le même partout, ce qui impliquait donc forcement que la Terre n'était pas plate.
Il y a 2000 ans, Les philosophes grecs avaient déjà donné des preuves de la sphéricité de la Terre.

[Mad-Marc]

Au passage, juste pour faire chier un peu le monde
On sait que la Terre est ronde depuis plus de 2000 ans en vérité.
Bon , en disant "on", on était pas si nombreux que ça mais, simplement en observant le ciel, chose que l'on fait depuis des millénaires, et en voyageant, on pouvait remarquer que le ciel étoilé de la nuit n'était pas le même partout, ce qui impliquait donc forcement que la Terre n'était pas plate.
Il y a 2000 ans, Les philosophes grecs avaient déjà donné des preuves de la sphéricité de la Terre.

Ta remarque est juste, mais il a fallu quand même attendre un bon moment avant qu'elle devienne la version officielle.

[Supermec]

Le jour où tu me prouveras de manière scientifique qu'une entité supérieur existe, je te croirais,

Alors je ne suis pas d'accord avec ton interlocuteur sur le yoga, mais toi aussi tu poses une condition un peu abérrante. Si tu peux prouver scientifiquement qu'une entité superieur existe, ce n'est plus une entité superieur. Car tu vois si la science humaine (ou extraterrestre s'ils existent) peut cerner un être donné, celui ci n'est plus une entité superieur, car au moment même ou tu prouves son existence scientifiquement, tu prouves par la même occasion qu'il a une faiblesse car il a été détecté d'une manière ou d'une autre par notre science, et donc ce n'est plus vraiement une entité superieur. Je dirais que ta conception de Dieu est plutôt proche soit des dieux genre zeus & cie, qui ne sont quelque part que des être humains immortels avec des pouvoirs énormes, ou alors aux anciens qui ont atteint un niveau d'existence "superieur" (ici le mot superieur doit être prix avec des gangs car il s'agit d'une existence sans corps et non d'une divination).

Tu as le droit de ne pas croire en Dieu, je ne remet pas en question ce droit, j'ai des amis proche qui sont athés, je voulais juste te montrer que ton raisonement sur la necessité d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu n'a pas de sens.

[Sören56]

Le jour où tu me prouveras de manière scientifique qu'une entité supérieur existe, je te croirais,

Alors je ne suis pas d'accord avec ton interlocuteur sur le yoga, mais toi aussi tu poses une condition un peu abérrante. Si tu peux prouver scientifiquement qu'une entité superieur existe, ce n'est plus une entité superieur. Car tu vois si la science humaine (ou extraterrestre s'ils existent) peut cerner un être donné, celui ci n'est plus une entité superieur, car au moment même ou tu prouves son existence scientifiquement, tu prouves par la même occasion qu'il a une faiblesse car il a été détecté d'une manière ou d'une autre par notre science, et donc ce n'est plus vraiement une entité superieur. Je dirais que ta conception de Dieu est plutôt proche soit des dieux genre zeus & cie, qui ne sont quelque part que des être humains immortels avec des pouvoirs énormes, ou alors aux anciens qui ont atteint un niveau d'existence "superieur" (ici le mot superieur doit être prix avec des gangs car il s'agit d'une existence sans corps et non d'une divination).

Tu as le droit de ne pas croire en Dieu, je ne remet pas en question ce droit, j'ai des amis proche qui sont athés, je voulais juste te montrer que ton raisonement sur la necessité d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu n'a pas de sens.

Enfin une personne qui voit le chose comme moi.
C'est pour ça que je ne sais pas comment me définir là dessus. Athéisme, apathéisme, agnosticisme.
Je pense que l'on ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni son inexistence.

[CCA]

Par nature même, on ne peut pas prouver ce qui reléve d'une croyance. La religion reléve de la croyance et ne peut donc être prouvé. Mais le contraire non plus ne peut être prouvé puisque cela reléve de la croyance.

Tous les religions ont ceci en commum en général, de nous promettre une vie meilleure aprés. OU une possibilité de vie meilleure (pour les réincarnations). Et à la base les principes sont toujours les mêmes, l'humanisme, le partage, des régles de vie en société entre humains. Ce sont les interprétations ou ceux qui s'arrogent le droit d'interpréter pour les autres les textes dit sacrés de la religion, qui parfois dénaturent les propos initiaux, ou parfois s'en servent pour influencer les autres, ou parfois en tirer un avantage personnel. Et d'autres qui n'essayent de rien faire de tout cela, tout en mettant en pratique les textes religieux.

Celle-là, je n'y résiste pas, de l'essence oui, mais elle me semble plombée

[Mad-Marc]

Je trouve quand même que vous avez une vision très terre à terre sur la question, je parle pour ceux qui disent qu'il n'y a rien, mais bon chacun a le droit de penser ce qu'il veut heureusement.
Etant né d'une famille chrétienne, on m'as enseigné plein de choses sur l'histoire de Jésus etc..., et a ce moment la je ne me posais pas trop de questions, je suivais cette idée bêtement. Mais quand j'ai commencé à étudier d'autres croyances (l'islam, le bouddhisme etc..) j'ai trouvé quand même que la seule croyance qui expliquais d'une manière claire ce qu'il y a après la mort était le bouddhisme, les autres utilisaient trop de paraboles.
En sachant que bouddha n'est pas considéré comme un prophète, j'ai trouvé cela surprenant que tant de personnes aient suivi son message.

Il n'était en fait que le fils d'un haut notable de sa région qui ne se mélangeait jamais avec le peuple. Quand il l'eut fait et qu'il decouvrit toutes la misére qui l'entourai il a renoncé a toutes les richesses qui devait lui revenir pour se consacré à la méditation et un jour très longtemps après, il réussi à atteindre le nirvana (l'équivalent du paradis pour nous) tout en restant vivant, par le biais de ce qu'ils appelent le voyage astral.

Source Wikipédia:

"Siddhārtha Gautama prend alors place sous un pippal (Ficus religiosa), faisant vœu de ne pas bouger avant d'avoir atteint la Vérité. Plusieurs légendes racontent comment Mâra, démon de la mort, effrayé du pouvoir que le Bouddha allait obtenir contre lui en délivrant les hommes de la peur de mourir, tente de le sortir de sa méditation en lançant contre lui des hordes de démons effrayants et ses trois filles séductrices. Mais c'est peine perdue et Bouddha accède à l'éveil une main posée sur le sol, dans la posture de prise de la terre à témoin de ses mérites passés. Il affirme être parvenu à la compréhension totale de la nature, des causes de la souffrance humaine et des étapes nécessaires à son élimination. Il insistera toujours sur le fait qu'il n'est ni un dieu, ni le messager d'un dieu, et que l'illumination (bodhi) ne résulte pas d’une intervention surnaturelle, mais d'une attention particulière portée à la nature de l'esprit humain ; elle est donc possible pour tous les êtres"

Ce que je veux expliqué en vous racontant cette histoire, c'est qu'en mettant en doute cette possibilité de dissociation du corp et de l'esprit, vous mettez en doute aussi ce sur quoi le bouddhisme a été fondé.

Alors moi avec tout cela je suis toujours croyant, pas en une religion en particulier, mais je crois bien qu'il y a quelque chose après.

Evidement ce n'est pas une preuve concrète.

Mais il y a un article sur le sujet: Expérience de mort imminente, sur Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rien..._mort_imminente

Alors je ne suis pas d'accord avec ton interlocuteur sur le yoga

Le yoga comme le kung fu et la plupart de arts martiaux qui viennes d'extrème orient sont basés sur le bouddhisme. J'aimerai savoir (supermec), ce qui fait que tu ne soit pas d'accord?

[Yeah589]

Mais quand vous voulez des preuves de ce que j'avance, je pourrai tout aussi bien vous retourner la question, sur quels preuves vous vous basés pour dire qu'il n'y a rien après ou que l'esprit ne peut pas se dissocier du corp.

1-Les phénomènes que tu décris peuvent être expliqués rationnellement.
2-Même si il ne le sont pas, ce n'est pas une raison pour proclamé y avoir trouvé une preuve.
3-Pour ma part en tout cas, je n'ai pas dit que ça n'existait pas, mais simplement que rien ne permettait de prouver que ça existe.

On dirait que vous voulez que l'on vous servent tout sur un plateau, je ne pense pas avoir été le seul à chercher une réponse à ces questions, a chacun d'entre nous de chercher sa réponse.

La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose. (en plus j'ai la flemme de faire des recherches ^^)

Mais de penser que tout ce qui nous entoures, l'homme, la nature, notre planète, le système solaire et l'univers tout entier, ont été crée pour rien, je trouve cela énorme... biggrin.gif
et sûrement improbable.

Bien plus rationnel que n'importe quel autre croyance divine ou jesaispaskoiencore, parce que basé sur les faits.

Si je vous avais dit que j'avais fais l'expérience moi même, et que j'était sorti de mon corp, vous ne m'auriez pas cru quand même. Les seules preuves qui vous convaincront seront celles que vous rechercherez par vous même de toute évidence. wink.gif

Non il y a des façons de prouver ou non que t'es bien sorti de ton corps (l'exemple du pote de thor).

En suivant ton raisonnement, si tu avais vécu au moyen age, tu aurai soutenu comme les scientifiques de l'époque que la terre est plate et que l'univers tourne autour d'elle...

(La rotondité de la terre était plus ou moins connu depuis l'antiquité.)

(Et ou veux tu en venir ? )

Alors ok, je comprend ton point de vue, et la c'est moi qui fais preuve de scepticisme wink.gif

Pas du tout tu as affirmé que "l'ame" pouvait se dissocier du corps. Tu affirmes quelque chose, tu le prouves.

J'ai très bien compris de quels scientifiques tu parlais, c'est surtout le mot "fanatique" que j'ai trouvé excéssif, ils en savaient pas autant que nous aujourd'hui, mais c'était loin d'être des fanatiques, ils avaient plutôt peur de la religion.

Sources ?

Car tu vois si la science humaine (ou extraterrestre s'ils existent) peut cerner un être donné, celui ci n'est plus une entité superieur, car au moment même ou tu prouves son existence scientifiquement, tu prouves par la même occasion qu'il a une faiblesse car il a été détecté d'une manière ou d'une autre par notre science, et donc ce n'est plus vraiement une entité superieur.

Être supérieur ne signifie pas omniscience omnipotence etc.

Tu as le droit de ne pas croire en Dieu, je ne remet pas en question ce droit, j'ai des amis proche qui sont athés, je voulais juste te montrer que ton raisonement sur la necessité d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu n'a pas de sens.

Quand on affirme que dieu existe alors on le prouve et si on ne peut pas le prouver alors on ne l'affirme pas et on se contente de prier et de ne pas raconter de conneries.

Ce sont les interprétations ou ceux qui s'arrogent le droit d'interpréter pour les autres les textes dit sacrés de la religion, qui parfois dénaturent les propos initiaux, ou parfois s'en servent pour influencer les autres, ou parfois en tirer un avantage personnel.

Non il y a des propos inscrit dans les textes sacrés qui sont immoraux et qui n'ont nullement besoin d’interprétations capilotractés pour être horrible.

Mais quand j'ai commencé à étudier d'autres croyances (l'islam, le bouddhisme etc..) j'ai trouvé quand même que la seule croyance qui expliquais d'une manière claire ce qu'il y a après la mort était le bouddhisme, les autres utilisaient trop de paraboles.

En gros c'est simple donc c'est vrais. Malheureusement (ou plutôt heureusement) l'univers n'est pas aussi simple et je trouve triste de ne pas vouloir affronter toute sa complexité en se réfugiant dans des religions.

Ce que je veux expliqué en vous racontant cette histoire, c'est qu'en mettant en doute cette possibilité de dissociation du corp et de l'esprit, vous mettez en doute aussi ce sur quoi le bouddhisme a été fondé.

Et je n'ai aucun problème avec cela

Edit :

(Juste pour répondre à un post de la page 1)

Nous ne sommes pas l’espèce dominante!

Bien sur que si, il y a une différence entre supérieur et dominant, les humains ne sont peut être pas supérieurs mais ils dominent clairement les autres espèces.

[Mad-Marc]

Yeah589,

Déja je ne comprend pas pourquoi tu cherches à répondre à des posts que je ne t'ai pas envoyé, et vu que tu dis avoir la "flème" de faire des recherches, je saisi très bien les motivations qui te pousses à écrire des pavés comme celui-la

[/QUOTE]
Non il y a des façons de prouver ou non que t'es bien sorti de ton corps (l'exemple du pote de thor).

Eh bien developpe plus, quel cet exemple que tu cites?

En gros c'est simple donc c'est vrais. Malheureusement (ou plutôt heureusement) l'univers n'est pas aussi simple et je trouve triste de ne pas vouloir affronter toute sa complexité en se réfugiant dans des religions.

Qui te dit que ce qu'ils ont écrit était simple, et puis je ne vois pas pourquoi le fait de croire en dieu m'empêcherai d'affronté toute la complexité de l'univers.

Sinon j'ai mis le lien vers une source wikipédia, où est expliqué ce que je disais sur l'expérience de mort iminente.

[Sören56]

Je trouve quand même que vous avez une vision très terre à terre sur la question, je parle pour ceux qui disent qu'il n'y a rien, mais bon chacun a le droit de penser ce qu'il veut heureusement.

On assume notre côté terre à terre, notre côté scientifique en fin de compte.

Ce que je veux expliqué en vous racontant cette histoire, c'est qu'en mettant en doute cette possibilité de dissociation du corp et de l'esprit, vous mettez en doute aussi ce sur quoi le bouddhisme a été fondé.

L'argument du bouddhisme revient à chaque fois, c'est oriental, c'est "pur", donc ça fait chic donc c'est bien. mais pour moi catholicisme, islam, bouddhisme ou autre c'est du pareil au même.

Alors moi avec tout cela je suis toujours croyant, pas en une religion en particulier, mais je crois bien qu'il y a quelque chose après.

Je n'aime pas beaucoup le fait que les gens se disent croyants mais pas en une religion en particulier. C'est manquer de respect je trouve aux vrais croyants qui se soumettent à leur religion et à leur dieu.
Je trouve aussi que c'est simplement une facilité par rapport à l'époque actuelle, emplie de liberté individuelle qui fait que les religions deviennent trop restrictives et que donc les croyants se disent fidèles mais ne respectent pas la moitié des lois de leur église.

Source Wikipédia:

Mais il y a un article sur le sujet: Expérience de mort imminente, sur Wikipédia

Évite de citer wikipédia comme source sûre. Ca ne fait pas très sérieux dans un débat.

[Supermec]

Être supérieur ne signifie pas omniscience omnipotence etc.

Quand on affirme que dieu existe alors on le prouve et si on ne peut pas le prouver alors on ne l'affirme pas et on se contente de prier et de ne pas raconter de conneries.

Justement non. Tu confirmes ce que j'ai dis plus haut. Tu mets dans le même paquet Dieu, l'Unique, et tous les autres dieux qui ne sont que des êtres humains avec des pouvoirs. Ce n'est même pas moi qui le dis, il n'y a qu'a lire les récits de la mythologie grecque ou autres pour voir qu'ils ont exactement les mêmes faiblesses que nous. Zeus qui se déguise pour aller séduire les femmes d'autrui etc... Et c'est là le problème tant que tu confonds être superieur et Dieu, tu vas droit dans le mur. Le simple fait de dire "être"le met en quelque sorte à notre niveau (j'ai employé le mot "entité" qui certes ne veut pas dire Dieu mais est mieux adapté à mon avis que "être"), et donc a des faiblesses. Je suis croyant, musulman, je me suis déjà identifié en tant que tel sur le forum depuis longtemps, et je l'assume sans problème. Je ne me prosternerais jamais devant un être limité quelque soit son pouvoir, car le simple fait de pouvoir le detecter scientifiquement le limite. Les preuves qui sont demandées par certains sont abérrants car ils ne demandent pas des preuves indirect, mais plutôt des preuves direct ce qui n'a aucun sens si on parle bien de Dieu et non de la mythologie, alors que quand il s'agit de théorie scientifique, tout le monde accepte les preuves indirects. Je veux bien que d'autres n'y croit pas du tout, ça ne me pose aucun problème, mais dire que je dis des conneries, c'est quand même arrogant non, tu ne trouves pas? Que quelqu'un veuille débattre sur un ensenble de chose c'est légitime aussi mais me demander de te montrer Dieu (je carricature un peu mais c'est pas très loin non plus de la preuve que tu demandes) c'est completement loufoque et n'a aucun sens.

Je te donne un exemple que j'aime bien, c'est que quasiment toutes les théories biologiques sur l'homme sont d'abord avant tout des extrapolations à partir des études sur les animaux. Alors tu vas me dire que nous sommes des animaux, mais justement si c'était aussi simple, beaucoup de traitement qui marchent très bien sur les souris, singes etc.. marcheraient aussi sur l'homme. Et bien non il se trouve que l'homme est tellement plus compliqué, et pourtant l'homme n'est pas l'être vivant avec le plus gros ADN. Il y'a même des plantes qui ont un ADN plus grand que le notre. N'empeche nous sommes largement plus compliqué que lui et de très loin.

Je ne demande pas que les gens acceptent l'existence de Dieu aveuglement, par contre ce qui est assez drôle c'est que vous demandez à la fois de prouver directement son existence tout en sachant que ça n'arrivera jamais car si un jour on découvre un être doté de pouvoirs très puisant ça ne serait pas Dieu. Le propre même de Dieu c'est dêtre Omnipotent, Omniscient, et sans strictement (et pas quasiment) aucune limite.

[Sören56]

Le propre même de Dieu c'est dêtre Omnipotent, Omniscient, et sans strictement (et pas quasiment) aucune limite.

C'est bien pour ça que Dieu n'existe pas puisque les lois de l'univers interdise de tels pouvoirs. Mais pour reprendre ce que tu dis, les croyants disent souvent que Dieu est bon mais c'est pourtant une caractéristique humaine et s'il nous a fait à son image on lui doit toutes nos qualités et tous nos défauts donc il est très proche des deux grecs, romains et nordiques ton Dieu.

[Mad-Marc]

Non moi je suis déçu de constater que l'on ne peut pas exprimer librement ses convictions, si elle ne correspondent pas à celle de la majorité.

Il leurs faut absolument des preuves ...

Je crois en dieu de la manière que je veux, et tout en respectant ceux qui pratiquent leurs religion, ce n'est pas incompatible.

Sören56,
Tu me repproche de mettre un lien de Wikipédia, alors j'aurai du mettre tout les liens qui apparaissent sur google qui parlent d'expérience de mort iminente?

Le thème de ce topic étant "l'essence de toutes vie", cela amène forcément à parler de thèmes qui existent et qui ne sont pas prouvés scientifiquement. Sur d'autres topics je veux bien mais ici non.

Tu veux que cela paraisse sérieux, moi je préfère être plutôt que de paraitre.

Supermec:
Tu peux me répondre au sujet de ton opinion sur le yoga?
merci.

[Sören56]

Non moi je suis déçu de constater que l'on ne peut pas exprimer librement ses convictions, si elle ne correspondent pas à celle de la majorité.

Il leurs faut absolument des preuves ... biggrin.gif

Oui parce que les religieux ont de la chance, car si demain j'indique que je suis un extraterrestre et que je n'aie pas de preuve je finis à l'asile, alors qu'avec les religieux au pire on se moquera d'eux, alors ne vous plaignez pas trop.

Sören56,
Tu me repproche de mettre un lien de Wikipédia, alors j'aurai du mettre tout les liens qui apparaissent sur google qui parlent d'expérience de mort iminente?

Bon tu as qu'à citer des sites officiels, fiables ou bien des revues ou des émissions fiables, des avis d'experts.

Tu veux que cela paraisse sérieux, moi je préfère être plutôt que de paraitre.

Et tu crois être sérieux, alors que tu n'apportes aucune preuve. Non désolé dans un débat scientifique l'aspect religieux n'a pas sa place.

[Mad-Marc]

Ah bon, pour toi ce thème est un thème exclusivement scientifique?

Alors les modos m'auraient déja viré pour avoir été hors sujet.

[Sören56]

Ah bon, pour toi ce thème est un thème exclusivement scientifique? blink.gif

Ba vu que pour moi la religion et tout ce qui va avec c'est du vent, oui je pense que seule la science a son mot à dire ici. Vu que tu n'apporteras jamais de preuve, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi et vice versa.

Alors les modos m'auraient déja viré pour avoir été hors sujet.

rolleyes.gif

Tu n'es pas le seul à faire du hors sujet ...

[Staiteman]

pour moi

Cela ne te donne en aucun cas le droit d'affirmer que seul la science a son mot à dire.ca tu le garde pour toi
Dans ce cas il me suffi de dire également que la science n'a pas son mot a dire étant donnée le nombre de fois ou la science POUR MOI se contredit elle-même.

Plus sérieusement il faut voir l'aspect philosophique également, ne pas se braquer que sur des impulsion électriques

[Mad-Marc]

oui je pense que seule la science a son mot à dire ici. Vu que tu n'apporteras jamais de preuve, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi et vice versa.

Alors pourquoi le "grand scientifique" que tu es continue de me parler?

Tu n'es pas le seul à faire du hors sujet ...

Désolé mais je n'ai toujours pas le sentiment d'avoir été HS...

Tu as le droit de réponse bien sur, mais bon pour moi j'arrete la discussion la, parce que ça ne sert à rien de continuer, sinon ça deviendra vraiment HS.

Cela ne nous empêche pas d'avoir des discussions constructives sur d'autres sujet...

[alou]

vous voulez des preuves de l'existence de Dieu... mais vous n'aurez jamais de preuves "scientifiques" de son existence.
Je suis chrétienne, je ne prétend pas tout connaitre, mais voila ce dont je suis sure:
Dieu ne se montrera jamais dans un grand fracas avec roulements de tambours pour prouver à tout le monde qu'il existe. Dieu nous laisse libre de le suivre ou pas, et justement s'il se montrait en grande pompe, on serait obligé d'admettre qu'il existe, donc on ne serait plus libre. Dieu se montre dans des choses simples et subtiles, pour nous laisser le choix de le voir ou pas. Puisque Dieu est Amour, il est simplement là partout où il y a de l'amour, même dans un simple sourire.