La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

[Rufus Shinra]

Dernier message de la page précédente :

Dans la boule de feu, rien ne survit, mais dès qu'on s'en éloigne, les choses changent. Le flash thermique ne fera que peu de dégâts aux bâtiments en dur et ensuite, le souffle... disons que pas mal de bâtiments y survivront. Très endommagés, absolument plus aux normes, mais ils seront encore debout.

Et, comme je l'ai indiqué, la boule de feu ne couvrira presque rien dans la ville lui-même, vu l'activation en "air-burst". Oui, les bâtiments les plus proches du point zéro seront pulvérisés, mais apèrs, au bout de deux ou trois km, tu verras pas mal d'immeubles qui auront survécu.

[Everett]

Dans la boule de feu, rien ne survit, mais dès qu'on s'en éloigne, les choses changent. Le flash thermique ne fera que peu de dégâts aux bâtiments en dur et ensuite, le souffle... disons que pas mal de bâtiments y survivront. Très endommagés, absolument plus aux normes, mais ils seront encore debout.

Et, comme je l'ai indiqué, la boule de feu ne couvrira presque rien dans la ville lui-même, vu l'activation en "air-burst". Oui, les bâtiments les plus proches du point zéro seront pulvérisés, mais apèrs, au bout de deux ou trois km, tu verras pas mal d'immeubles qui auront survécu.

Même pour les immeubles de type haussmannien ? Quelque soit la distance ?

[Vyslanté]

P'tet que ça va faire fondre les jointures des pierres, et que le truc s'écroulera quand même ^^

[Everett]

P'tet que ça va faire fondre les jointures des pierres, et que le truc s'écroulera quand même ^^

Le gypse est une espèce minérale composée de sulfate dihydraté de calcium de formule CaSO4·2H2O. Le mot gypse désigne ainsi à la fois une espèce chimique et une roche. La mine de Naica permet de voir des cristaux géants de ce minéral dépassant 11 mètres de long.
Le gypse est le minerai qui permet de fabriquer le plâtre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gypse

Pierre meulière, est une roche sédimentaire siliceuse (ou roche siliceuse) utilisée jusqu'aux environs de 1880 pour fabriquer des meules à grains, d'où son nom.

[Rufus Shinra]

Je doute que le flash thermique puisse démolir les bâtiments au-delà d'un ou deux km. Foutre le feu, oui, mais sans plus. Après, c'est le souffle qui fait les plus gros dégâts, et mëme comme ça, des préparatifs corrects dans la semaine précédente peuvent, je crois, améliorer grandement les chances de survie du bâtiment.

Edit : j'ai parlé IRL à des Master en philo des posts "philo" (Rangil et sa miss, pour ceux et celles de SFFS) et leur ai montré leur contenu. Réponse unanime, ils se sont marré et ont trouvé ça d'un ridicule et d'une prétention achevés. Comme quoi...

[brian norris]

j'ai participé au projet  (FREM )

Best quote ever !

Au fait ça s'appelle FREMM et non FREM.

Pour en revenir à des choses plus intéressantes, car comme chacun sait "Do not feed the Troll!", je pense aussi que des bâtiments en dur (pierre, béton, béton armé etc) résisterai largement à l'impact même mégatonnique d'une nuke. Pas dans le rayon de boule de feu et sûrement encore après. Mais au bout de quelques kilomètres, le souffle ne serait pas assez puissant et n'aurait pas assez de "prise". EN particulier sur les quartiers plus concentrés en dehors du point d'impact.

Par contre on pourrait dire adieu à Montmartre ...

[Vyslanté]

Par contre on pourrait dire adieu à Montmartre ...

Tant que ça détruit bien la Tour Montparnasse ^^

Non, tapez pas, et lisez Sidus pour comprendre !

@Rufus : En même temps, on se doute bien que tu connais pas des tonnes de personnes qui font de la philo ^^

Ça me fait penser à un BD que j'ai vu à la Fnac, basée sur une Uchronie, où, à la suite des Révolutions de 68, Paris se prenait deux missiles Hadès sur la tronche (donc deux fois 90 kt). Je ne sais pas si l'auteur avait fait des recherches approfondies, mais la plus grande partie de la ville, bien qu'abandonnée, est debout. Bien amochée, mais debout.

[Rufus Shinra]

La série de BD Heure H, bien qu'intéressante d'un point de vue narratif, accumule les erreurs factuelles au niveau militaire. Recherche juste la date de conception des Hadès. Et le dernier tome minimise l'échange U.S.-U.R.S.S. de façon grossière. Mal documenté, donc.

[Everett]

Article de Libé, confirmant quelques chiffres mentionnés en première page

«Une nouvelle grande guerre n’est jamais à exclure»

INTERVIEW Jean-Pierre Chevènement, ministre de la Défense de 1988 à 1991, défend l’arsenal français :

Jean-Pierre Chevènement est sénateur du Territoire de Belfort. Il a été ministre de la Défense de 1988 à 1991. Il prône le maintien d’un outil de dissuasion à un niveau de «strict suffisance».

Les menaces ont changé de nature, la guerre froide est finie. L’arme nucléaire n’est-elle pas dépassée ?

La guerre froide est derrière nous, mais la Russie et les Etats-Unis gardent des milliers de têtes. Les armes nucléaires vont rester durablement à horizon de l’histoire. Les Américains, par exemple, consacrent 5 milliards de dollars à la modernisation de leur arsenal. Ils disposent encore de 9 000 têtes nucléaires, les Russes de plus de 10 000 ! C’est idiot ! La sagesse voudrait qu’ils tendent vers une stratégie de stricte suffisance. Mais l’évolution la plus importante, c’est le développement des arsenaux nucléaires en Asie du Sud et de l’Est. Les Chinois possèdent 300 à 400 têtes et développent une troisième composante (sous-marine), l’Inde et le Pakistan une bonne centaine de têtes chacun. On va vers un nouvel équilibre du monde : une bipolarité entre les Etats-Unis et la Chine.

Comment se situe la France ?

Elle a réduit ses têtes de 600 à moins de 300 (200 pour la Grande-Bretagne). Elle dépense environ 3 milliards d’euros par an pour son outil de dissuasion nucléaire, soit 10% du budget de défense. Cet outil étant développé, les décisions concernent son renouvellement à long terme. Le plus lourd, dans le budget, c’est la simulation et le nouveau missile sous-marin M-51. C’est la première fois que des têtes auront été développées à partir de tests en labo.

Cet arsenal a-t-il un sens stratégique ?

La dissuasion est le seul moyen d’empêcher qu’une guerre régionale ne devienne mondiale. Elle permet surtout, comme l’avait vu le général de Gaulle, de nous tenir en dehors d’une guerre où nos intérêts vitaux ne seraient pas engagés. Un homme d’Etat se doit de penser constamment à la surprise stratégique. D’abord, une nouvelle guerre entre grandes puissances n’est jamais à exclure. Ensuite, le Moyen-Orient, zone instable, est nucléarisé. Enfin, on ne connaît pas le terme ultime des révolutions arabes. Par ailleurs, il existe d’autres armes de destruction massive : les armes biologiques et chimiques. On ne peut pas faire comme si elles n’existaient pas ! Si une puissance moyen-orientale voulait un jour nous balancer des missiles chimiques, la disposition d’une dissuasion nucléaire suffirait à nous en prémunir. Un pays qui assure sa propre défense est en bien meilleur état moral et politique qu’un pays qui s’en remet à d’autres pour cela.

Et si toutes les puissances nucléaires décidaient de désarmer ?

La seule démarche pratique que je connaisse en matière de désarmement, est celle de la commission Evans-Kawaguchi qui vise un plafonnement à 2 000 têtes nucléaires à l’horizon 2025 : 1 000 pour les Etats-Unis et la Russie, et 1 000 pour tous les autres. Quant aux initiateurs de l’appel Global Zero, ils ne se cachent pas, tel Henry Kissinger, de ne pas y croire. La seule stratégie intelligente au plan international, à mon sens, est, comme l’a décidé la conférence d’examen du TNP (1) en 2010, de promouvoir deux traités permettant de plafonner le développement des arsenaux nucléaires : le traité «cut-off», qui vise à interdire la production de matières fissiles à usage militaire (la France n’en produit plus, elle vit sur son stock) ; et le traité d’interdiction des essais nucléaires (Tice) qui doit être ratifié pour empêcher la mise au point d’armes plus sophistiquées. Cette «prise en tenailles» permettrait de réduire les arsenaux à un niveau de stricte suffisance.

Rocard croit au désarmement. Et Quilès cite l’Allemagne, dénucléarisée et forte…

Michel Rocard est un animal de communication. Il utilise délibérément la provocation pour attirer l’attention des journalistes. Quant à Paul Quilès, son argument est cohérent avec le choix fait par l’Allemagne de se placer en dernier ressort sous la protection des armes nucléaires américaines. Ce n’est pas le choix de la France.

Réduire l’outil nucléaire n’aurait pas de sens en temps de restrictions budgétaires ?

On y a investi près de 200 milliards en cinquante ans. Le coût est marginal pour un gain politique considérable. Le président Hollande l’a rappelé à juste titre. Notre arsenal est calibré à un niveau de stricte suffisance. Et, sans notre force de dissuasion, on n’aurait pas Ariane ni Airbus. Toute l’industrie aéronautique, la plupart de nos pôles d’excellence en dépendent. L’arsenal français, quand on le connaît bien, est impressionnant par la qualité et la sûreté de ses armes. Et je peux vous affirmer qu’on fera encore des progrès impressionnants en précision et en indétectabilité.

[Fry]

Je me pointe pas sur SGF pendant même pas une journée et voilà que vous avez pondu 4 ou 5 pages supplémentaires!

Avant, perdre voulait dire subir une occupation après une invasion. Désormais, perdre veut dire voir son pays transformé en parking.

Ca illustre bien jusqu'où l'homme est allée au niveau de l'armement. Mais dans d'autres domaines on ne fait rien (qui se soucie du réchauffement climatique par exemple? Le simple fait qu'on parle à ce point de l'arme nucléaire montre bien qu'être armé est plus important que de protéger la planète)

Un peu tarés, les Kim, mais suffisamment malins pour ne pas foutre plus de bordel que nécessaire. Leur objectif n'est pas et n'a jamais été de détruire les U.S., mais de rester au pouvoir. Se prendre une frappe nucléaire massive en riposte à leurs pétards sur Séoul n'est PAS une façon de rester au pouvoir.

Oui, je sais bien qu'ils sont conscient qu'ils seraient vite détruit s'ils tentaient la moindre attaque, d'ailleurs c'est ce que je disais, je pense bien qu'un certain nombre de cadres du parti s'en rende compte, mais que dire du reste de la population qui baigne dans une ultra propagande anti-américaine depuis la petite enfance? La propagande leur affirme qu'ils sont supérieurs, que les états unis est une plaie du monde à effacer, qu'ils faut les combattre jusqu'au bout et les éradiquer, et y'a des gens tellement endoctrinés qu'ils sont persuadés que les coréens éradiqueront un jour les états-unis. (Oui je dis juste "coréen" et pas "coréens du nord" par ce que bien évidemment ces derniers sont convaincus que les sud-coréens ne demandent que la réunification pour rejoindre le bel "idéal" communiste qu'est la corée du nord).

Pour le coup la conquête du Japon s'est soldée par Hiroshima et Nagazaki autant à cause de l’entrée des soviets en Mandchourie que des estimations de pertes catastrophiques.

Le Japon est de toute façon un pays imprenable. Jamais il n'a été envahi au cours de son histoire et en dehors des deux bombes nucléaires la seule fois qu'ils ont vraiment flippé pour leur cul c'était y'a plusieurs siècles quand les Mongols étaient proches de les envahir, sauf que la flotte Mongole a finalement été battue.
La Japon a beau avoir perdu la guerre, mais faut se dire qu'il a fallu 2 bombes nucléaires pour ça, a aucun moment les américaines n'ont envahi massivement le Japon et je pense qu'ils auraient vraiment eu énormément de mal à le faire et puis, quand ils se sont rendu compte que la progression dans le pacifique était extrêmement difficile (en même temps avancer d'île en île comme ça, c'est pas évident) ils ont largué des bombes, ce qui était bien plus facile.

[Rufus Shinra]

Le Japon n'est pas imprenable. Les U.S. l'auraient eu, même s'il avait fallu pour ça éliminer la moitié de sa population. Ils ont pris Iwo Jima, même s'il leur a fallu tuer 95% (littéralement) de la garnison pour ça.

[Vyslanté]

Remarquons quand même que l'opération Downfall impliquait quand même plusieurs millions de pertes du côté US... C'est pas exactement de la grand victoire.

[Rufus Shinra]

Et d'un autre côté, le Japon aurait été réduit en un tas de cendres fumantes à la fin. Juste pour dire qu'aucun pays est imprenable. Il suffit juste de mettre assez de puissance de feu. Mais trêve de hors-sujet, back to la dissuasion !

[Fry]

Le Japon n'est pas imprenable. Les U.S. l'auraient eu, même s'il avait fallu pour ça éliminer la moitié de sa population. Ils ont pris Iwo Jima, même s'il leur a fallu tuer 95% (littéralement) de la garnison pour ça

Etant donné qu'a l'heure actuelle personne ne l'a envahi, on peut considérer le Japon comme imprenable. Les américains auraient peut-être réussi, mais pour ça j'imagine pas le nombre de pertes, cotés japonais comme américain ainsi le temps qu'il aurait fallu, la guerre aurait duré facile des mois voir des années de plus. La conquête totale du japon aurait été extrêmement difficile.

[John.Shep]

mais que dire du reste de la population qui baigne dans une ultra propagande anti-américaine depuis la petite enfance?

Le truc, c'est que le peuple n'a justement pas son mot à dire .

Remarquons quand même que l'opération Downfall impliquait quand même plusieurs millions de pertes du côté US... C'est pas exactement de la grand victoire.

Plusieurs millions, c'est peut-être exagéré mais l'armée américaine aurait très bien pu enregistrer des pertes supérieures à un million d'hommes. Et on ne parle même pas des victimes japonaises, de la destruction de toutes les infrastructures du pays et des éventuelles famines et épidémies diverses que cela aurait pu entraîner. Certains dirigeants japonais ont dit après coup qu'ils étaient heureux que la bombe ait été utilisée car les militaires étaient prêts à combattre jusqu'au dernier homme, et avec les japonais, c'est plus qu'une figure de style.

[CommandantThor]

Edit : j'ai parlé IRL à des Master en philo des posts "philo" (Rangil et sa miss, pour ceux et celles de SFFS) et leur ai montré leur contenu. Réponse unanime, ils se sont marré et ont trouvé ça d'un ridicule et d'une prétention achevés. Comme quoi...

Pose-toi les questions suivantes : tous les scientifiques ont-ils toujours été unanimement d'accord? tous les juristes ont-ils toujours approuvés les théories de leurs compères? (parce que j'ai fait du droit aussi et je peux te dire que la réponse est évidente...). Les uns ne se sont-ils jamais moqués des théories des autres? N'ont-ils pas ri à s'en tuer lorsqu'il a été annoncé que la terre était sphérique?
Comme quoi...

Tu préfères te fier à ce que te disent les personnes dont tu parles : c'est ton choix et je le respecte. Mais saches qu'ils ne sont pas les seuls à posséder un diplôme. Peut-être sont-ils trop scolaire (c'est le cas de beaucoup d'étudiants) et qu'ils sont trop rigide dans leurs réflexions (cela dit je n'en dirai pas plus car je ne les connais pas et je ne les jugerai donc pas).
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi et tu as le droit de le faire savoir. Maintenant il y a la manière de le faire savoir : ce n'est pas la peine "d'assassiner mes phrases" si tu ne les comprends pas (contente toi de lire), et je peux te dire que tu as en face de toi quelqu'un qui maitrise le sujet. D'autant plus que j'avais participé (il y a un déjà un moment) à un débat qui se rapproche de celui-ci. J'avais sorti des pistes de réflexions semblables : ils n'ont rien compris au début. Ils ont réfléchi...hop c'est magique, ils ont compris qu'il y avait un lien. Il faut savoir ignorer la carapace pour voir ce qu'il y a à l'intérieur (pour ceux qui n'auraient pas saisi : il faut savoir se détacher de l'aspect formel de la phrase, c'est-à-dire l'apparence qu'elle donne, pour la décortiquer et en saisir la véritable saveur).

Il y aura toujours des personnes réfractaires aux arguments que l'on peut présenter.
Bien à toi et je dis tout ça dans le respect évidemment, saches que je respecte ton opinion (et celles de tes amis aussi).

PS : @Everett => je suis désolé pour le vacarme que tout cela a produit. Je te présente mes excuses (à toi et à tous d'ailleurs) car ton sujet est intéressant et qu'il n'aurait jamais du être pollué de la sorte.
@Blackeagle (si tu lis ce post) => si d'une quelconque manière je suis responsable de ton départ, alors je te présente mes excuses. C'était pas du tout mon intention. Je comprends ta réaction car j'ai déjà quitté des forums pour les mêmes raisons.
@CCA => je viens rarement sur ce forum et je lis rarement tous les sujets (en fait la plupart du temps, je viens uniquement pour les news de Stargate qui nous unis tous ici, malgré les dissensions). Donc je ne connais pas l'histoire qu'il y a eu entre Rufus, Blackeagle et toi mais ton comportement est loin d’être irréprochable. Tu n'as pas à agir ainsi. Tu as le droit de te croire supérieur aux autres mais ne l'étale pas sur le forum s'il te plait.

Cordialement.

[Fry]

Le truc, c'est que le peuple n'a justement pas son mot à dire

Une assez importante partie de la population c'est des gens qui se sont engagés dans l'armée, un armée qui est persuadé que l'ennemi américain est à éradiquer de la surface de la planète..
Enfin je dis qu'ils vont le faire, mais c'est tout de même toute une force militaire qui baigne dans une telle propagande, c'est un peu malsain tout ça.

[Rufus Shinra]

Vu que cette force est dans l'incapacité physique de faire quoi que ce soit à qui que ce soit, à part de gros dégâts sur Séoul, avant de se voir réduire en ses atomes élémentaires, elle ne m'inquiète pas le moins du monde...

Tu préfères te fier à ce que te disent les personnes dont tu parles : c'est ton choix et je le respecte. Mais saches qu'ils ne sont pas les seuls à posséder un diplôme. Peut-être sont-ils trop scolaire (c'est le cas de beaucoup d'étudiants) et qu'ils sont trop rigide dans leurs réflexions (cela dit je n'en dirai pas plus car je ne les connais pas et je ne les jugerai donc pas).

Ben, en même temps, j'ai l'habitude d'avoir de très bons débats avec ces deux-là, tandis que tes deux ou trois phrases sont, excuse-moi, du niveau café du commerce, ni plus ni moins.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi et tu as le droit de le faire savoir. Maintenant il y a la manière de le faire savoir : ce n'est pas la peine "d'assassiner mes phrases" si tu ne les comprends pas (contente toi de lire), et je peux te dire que tu as en face de toi quelqu'un qui maitrise le sujet. D'autant plus que j'avais participé (il y a un déjà un moment) à un débat qui se rapproche de celui-ci. J'avais sorti des pistes de réflexions semblables : ils n'ont rien compris au début. Ils ont réfléchi...hop c'est magique, ils ont compris qu'il y avait un lien. Il faut savoir ignorer la carapace pour voir ce qu'il y a à l'intérieur (pour ceux qui n'auraient pas saisi : il faut savoir se détacher de l'aspect formel de la phrase, c'est-à-dire l'apparence qu'elle donne, pour la décortiquer et en saisir la véritable saveur).

Ouaip, enfin, les phrases toutes simples qui cachent une grande et noble vérité, c'est pour moi du même niveau que les horoscopes : chacun peut y lire ce qu'il y veut, et il n'y a pas grand-chose comme contenu propre. Ces phrases n'ont de valeurs que lorsqu'elles viennent conclure une réflexion poussée et présentée à l'interlocuteur. Autrement, elles ne donnent pas d'autre impression que de la pseudo-profondeur sans la moindre fondation et destinée à avoir l'air cool (d'où la comparaison aux mauvais RPG japonais).

Il y aura toujours des personnes réfractaires aux arguments que l'on peut présenter.
Bien à toi et je dis tout ça dans le respect évidemment, saches que je respecte ton opinion (et celles de tes amis aussi).

Disons que ce que je reproche, c'est de voir ces phrases sorties... sans argumentation derrière. Hop, un monoligne et puis c'est tout. Rien d'ajouté à la discussion, aucune valeur propre au message, aucun argument.

Quant au respect des opinions, c'est à mon avis une erreur classique du politiquement correct. On peut et doit respecter le droit d'avoir des opinions. Pas les opinions elles-mêmes. Ou alors il faut respecter les opinions des fondamentalistes et des dictateurs en tous genre. Je ne compare pas ce que qui que ce soit ici a dit à l'un de ces exemples, j'utilise juste leur existence-même pour mieux briser ce mythe du "respectez mon opinion !" qui justifie toutes les stupidités du monde. C'est d'ailleurs sur ça que CCA s'est fait ramasser et massacrer la dernière fois qu'il a voulu troller. Tout ce que je vais dire là-dessus, c'est que ça s'est terminé avec beaucoup de poneys...

[Vyslanté]

Enfin, ça reste des bouseux avec des fourches (...enfin...) qui fuiront au premier véritable assaut.

[Fry]

Vu que cette force est dans l'incapacité physique de faire quoi que ce soit à qui que ce soit, à part de gros dégâts sur Séoul, avant de se voir réduire en ses atomes élémentaires, elle ne m'inquiète pas le moins du monde...

Ils m'inquiètent pas non plus, c'est juste l'état la propagande là bas que je soulignais, c'est effarant de voir une population entière persuadé d'un truc aussi con.

Enfin, ça reste des bouseux avec des fourches (...enfin...) qui fuiront au premier véritable assaut.

Ouais enfin ils ont beau avoir des missiles en toc ils ont deux ou trois vraies armes quand même. Des trucs qui iraient pas très loin, qui feraient pas si mal et qui leur vaudraient cher en représailles, mais c'est déjà un peu plus que de simples fourches

[John.Shep]

Une assez importante partie de la population c'est des gens qui se sont engagés dans l'armée, un armée qui est persuadé que l'ennemi américain est à éradiquer de la surface de la planète..

Soldats qui n'approcheront jamais le degré de responsabilité dont nous parlons ici.
L'élite reste rationnelle, à un certain niveau. Ils n'ont aucune envie de se faire vaporiser dans une guerre qu'ils ne peuvent pas gagner, à cause d'un plébéien lobotomisé.

@ CommandantThor : Je suis tout à fait d'accord avec Rufus. Si tu étudies la philosophie, alors tu dois savoir que ça ne se résume pas à balancer deux phrases pseudo-profondes façon Yoda mais que ça demande une pensée développée, argumentée et précise.
Alors, s'il te plaît, ce n'est pas la peine de jouer le génie incompris.