La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

[Thor94]

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je sais, mais par exemple le modele equivalent chinois/russe/usa/etc de l'ogive multitete fr est 2 a 3x plus puissant pour les meme caractéristiques (dizaine de tete par missile, longue porté, tiré par un avion de chasse, etc). En plus les villes de ces pays sont plus étendu que paris, donc a dégat égal, la france devrait tirer 3 a 4x plus de missile (1 ogive US suffirait a vitrifier paris et sa banlieux, mais faudrait 4 ogive fr pour vitrifier la meme superficie)

[Rufus Shinra]

Premier point : une ogive U.S. ne serait pas capable de vitrifier Paris, sans même parler de sa banlieue. Ils en tireraient au bas mot une quinzaine. Ensuite, je peux te rassurer, nos 300 têtes suffisent entièrement à faire passer la Seconde Guerre Mondiale pour une escarmoicje de frontière.

[CCA]

C'est pas grave, on a pas l'intention de se tirer dessus

La nouvelle tendance n'est pas de tuer la population adversaire, mais de réussir à détruire un objectif précis, avec le moins de dégats possible sur le reste autour, et la population civile.

[Rufus Shinra]

C'est pas grave, on a pas l'intention de se tirer dessus

La nouvelle tendance n'est pas de tuer la population adversaire, mais de réussir à détruire un objectif précis, avec le moins de dégats possible sur le reste autour, et la population civile.

Pas forcément. La capacité de réaliser une frappe anti-population reste centrale au concept de MAD (même s'il s'agit souvent d'un effet secondaire du ciblage d'objecrifs stratégiques (fréquemment dans les villes).

[CCA]

La destruction massive de population, civile et plus ou moins innocente, c'est très mal perçu, à la fois par le reste du monde, mais aussi par la propre population de celui qui tire.


Et quand il s'agit en plus de territoire avec des ressources dont on ne souhaite pas les rendre indisponibles pendant des années pour cause de radiations ou irrémédiablement détruites les ressources.


A moins que ce soit des installations militaires étendues en surface, c'est pas forcément utile d'avoir un tel engin.

[Rufus Shinra]

La destruction massive de population, civile et plus ou moins innocente, c'est très mal perçu, à la fois par le reste du monde, mais aussi par la propre population de celui qui tire.


Et quand il s'agit en plus de territoire avec des ressources dont on ne souhaite pas les rendre indisponibles pendant des années pour cause de radiations ou irrémédiablement détruites les ressources.


A moins que ce soit des installations militaires étendues en surface, c'est pas forcément utile d'avoir un tel engin.

Le truc, c'est que c'est encore plus mal perçu par la population détruite massivement. Ce qui la dissuade de se lancer à l'attaque, ou de mettre au pouvoir des personnes qui vont attaquer sans réfléchir.

[CCA]

Ce n'est pas un bon raisonnement.
La population n'a pas choisi de se faire bombarder, quand elle a porté Hitler au pouvoir par exemple... pas plus qu'on a choisi de se faire bombarder massivement par les alliés pour nous libérer ensuite... même si c'était pour nous libérer, y a eu beaucoup de dégats chez les civils...

Ce n'est certainement pas la population qui est responsable, des agissements de leur chef, surtout quand il s'agit d'un dictateur, et cela même si le dictateur a été élu au départ...

[Rufus Shinra]

Ce n'est pas un bon raisonnement.
La population n'a pas choisi de se faire bombarder, quand elle a porté Hitler au pouvoir par exemple...  pas plus qu'on a choisi de se faire bombarder massivement par les alliés pour nous libérer ensuite...  même si c'était pour nous libérer, y a eu beaucoup de dégats chez les civils...

Ce n'est certainement pas la population qui est responsable, des agissements de leur chef, surtout quand il s'agit d'un dictateur, et cela même si le dictateur a été élu au départ...

Sauf que là, la population sait très bien que si son abruti de dictateur se lance dans un conflit nucléaire, elle mourra. Point final. Les militaires le savent aussi. Tout le monde le sait très bien. Quand chaque individu va très probablement être transformé en vapeur par l'inévitable contre-attaque, tu maximises les chances pour que quelqu'un fasse preuve de bon sens et empêche tout le merdier de se produire, même au prix de sa vie, si c'est pour sauver sa famille ou son pays.

L'inévitabilité de la riposte et sa nature totale est un pan entier de la dissuasion, et a une certaine tendance à calmer même les plus grands tarés, pour la simple raison que ceux et celles qui arrivent au pouvoir n'ont pas tendance à le jeter à la poubelle d'un seul coup. Et si le "chef" veut le faire quand même, il a de bonnes chances de se faire assassiner par un sous-chef ou un garde du corps qui n'a pas envie de tout perdre.

Le truc fun, avec la guerre nucléaire, c'est que contrairement aux raids de bombardiers, personne ne peut se dire "la bombe tombera chez le voisin" ou encore "je m'en sortirai". Nan, tout le monde meurt, point final.

[Thor94]

faudrait expliquer sa a la population iranienne
Car vu comment réagi son gouvernement actuel, s'il obtient la bombe, il y a de grande chance pour qu'elle l'envoie vers l'israel (a moins que lui ou l'ONU decide d'une frappe préventive assez forte pour tuer leurs ardeurs), et même si c'est un pétard atomique, l'israel n'hésitera pas a en envoyer dix fois plus (des vrais bien fonctionnelles) en retour.

[Rufus Shinra]

faudrait expliquer sa a la population iranienne
Car vu comment réagi son gouvernement actuel, s'il obtient la bombe, il y a de grande chance pour qu'elle l'envoie vers l'israel (a moins que lui ou l'ONU decide d'une frappe préventive assez forte pour tuer leurs ardeurs), et même si c'est un pétard atomique, l'israel n'hésitera pas a en envoyer dix fois plus (des vrais bien fonctionnelles) en retour.

Grandes chances ? Non, non et non. Certes, leur gouvernement a une diatribe "un peu" tarée, mais ce que je dis et répète depuis un bail, c'est que leurs dirigeants sont tout sauf des imbéciles extrémistes. Ils ont obtenu le pouvoir et s'y accrochent depuis plusieurs décennies. Les U.S. veulent leur peau, au point de pas mal soutenir les Irakiens pendant la guerre Iran-Irak des années 80... et ils ont réussi a s'en sortir.

Cela ne veut pas dire qu'ils sont plus "gentils" ou "méchants" que les uns ou les autres, mais ça veut dire qu'ils savent très bien jouer le jeu de la diplomatie internationale. Bien mieux que les U.S., en tout cas. C'est pourquoi la vision qu'on essaie de leur donner, celle des malades intégristes apocalyptiques est tout simplement stupide. S'ils étaient suicidaires, ils n'auraient jamais tenu aussi longtemps.

Le pire, c'est que quand on regarde l'histoire de la région, ils ont peut-être un discours bien extrémiste, mais ils ne sont vraiment pas les plus agressifs, et de loin. Ils n'ont pas déclenché de guerre dans la région, et leur groupe paramilitaire, le Hezbollah, est l'un des plus professionnels de la planète, bien moins "fanatique qui se fait sauter" que "pro de la guerilla et fouteur de merde de premier ordre". Ils s'en sont pris plein la gueule de notre part depuis cinquante ans. Le Shah, c'était un bon vieux dictateur mis en place par les U.S., hein...

Tu veux une bande de fanatiques religieux qui font flipper ? Vas voir les Saoudiens. C'est de chez eux que vient Al-Qaeda, pas des Iraniens. C'est eux qui gaspillent leur fric à faire des hôtels de luxe et à se payer des bagnoles à ne pas savoir qu'en faire. Les Iraniens... bah s'ils sont capables de se faire une industrie nucléaire sous un embargo général, c'est qu'ils ont réussi à former leur population et à construire une industrie.

Je ne dis pas qu'ils sont des bisounours, mais l'Iran, pour moi, est infiniment plus stable que presque tout le reste du Moyen-Orient (et, désolé de le dire, mais... Israël compris, vu la totale absurdité de ce pays en termes de diplomatie depuis au moins dix à vingt ans). Et il est tout SAUF suicidaire.

[CCA]

Cela pré-suppose, qu'il n'y aura jamais à tous les postes clefs, des personnes qui sont intégristes au point de risquer leur propre vie et qui se foute également si leur famille est détruite.

Mais si le chef intégriste le devient jusqu'au bout (parce qu'il est devenu vieux par exemple), et qu'il a mis tout autour de lui, des personnes prétes à mourir et à obéir aveuglément aux ordres que lui même va donner, à tous les postes clefs pour son projet...

alors il n'y a plus ce frein de survie, qui ferait que selon toi cela n'arrivera pas par peur de la riposte.



Je ne connais pas la localisation du pétrol, par rapport aux zones habitées ou aux postes militaires, pour l'Iran, mais dans un tel cas, je vois mal une puissance atomiser le pétrol, une ressource bien trop précieuse pour en venir là, même en cas de riposte.

[Rufus Shinra]

Cela pré-suppose, qu'il n'y aura jamais à tous les postes clefs, des personnes qui sont intégristes au point de risquer leur propre vie et qui se foute également si leur famille est détruite.

Mais si le chef intégriste le devient jusqu'au bout (parce qu'il est devenu vieux par exemple), et qu'il a mis tout autour de lui, des personnes prétes à mourir et à obéir aveuglément aux ordres que lui même va donner, à tous les postes clefs pour son projet...

alors il n'y a plus ce frein de survie, qui ferait que selon toi cela n'arrivera pas par peur de la riposte.



Je ne connais pas la localisation du pétrol, par rapport aux zones habitées ou aux postes militaires, pour l'Iran, mais dans un tel cas, je vois mal une puissance atomiser le pétrol, une ressource bien trop précieuse pour en venir là, même en cas de riposte.

Les U.S. n'importent en fait presque pas de pétrole du Proche-Orient, quand on regarde un peu les stats, donc ils auront moins de scrupules que beaucoup à tout vitrifier. Ensuite, les "poste-clés" arrivent, quelque soit le système, à des ambitieux, à des types capables de faire tout ce qu'il faut pour arriver au pouvoir. Et dans ce genre de situation, les fanatiques sont assez rapidement éliminés par les ambitieux, parce que ces derniers sont pragmatiques et se servent eux-mêmes plutôt qu'une "cause". Même dans l'Allemagne nazie, il y avait énormément de pragmatiques en haut de la hiérarchie, pour la simple raison qu'ils avaient tendance à avoir de meilleurs résultats. Alors, oui, on a la possibilité de voir des fanatiques monter haut, mais il faut se rappeler un truc : un arsenal nucléaire concerne tout le monde, et les pragmatiques vont vouloir s'assurer de ne pas se faire atomiser. En conséquence, le contrôle sécurisé de ces armes sera une priorité absolue pour tous ces types. Après tout, à quoi ça sert de faire des plans pour accéder au fric et au pouvoir si un taré peut tous les faire tuer du jour au lendemain en déclenchant une guerre nucléaire ?

Pour casser la chaîne de tir, tu n'as besoin que d'une poignée de personnes rationnelles, et encore heureux... Depuis le commandement politique jusqu'aux militaires de base qui activeront les vecteurs de frappe, tu as d'innombrables moments où les pragmatiques pourront être là.

Et même comme ça, tu supposes ici que les chefs suprêmes sont complètement tarés, ce qui, je le répète, est une supposition assez osée quand on se rappelle leur survie politique et diplomatique pendant plus de trente ans dans une situation extrêmement foireuse.

[CCA]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que justement le chef quand il est intégriste, s'il veut avoir la certitude d'être obéi en toute circonstance, il va placer des hommes à lui, des personnes non pas les plus pragmatiques ou les plus intelligentes, ou les plus intéréssées, mais au contraire les personnes les plus obéissantes, et qui ne se poseront pas trop de questions. Et donc justement des personnes qui auront une obéissance aveugle.

En admettant qu'aujourd'hui ce soit bien le cas que tu exposes, rien ne nous garanti dans ce genre de pays, qu'il n'y aura jamais des ultras intégristes, des ultras fanatiques, qui tiendront tous les pouvoirs.

Avant que Staline, ne disparaisse ou ne soit empoisonné, idem pour Hitler, y a eu malgré tout de nombreuses exactions qui ont été commises. Et du coté de chez Staline, y a eu ce que l'histoire a nommé les purges... on sait très bien que cela s'est soldé par l'éradication des oppositions à Staline, à l'interieur même du systéme, c'était pas des opposants en dehors du systéme, mais bien de l'intérieur. Histoire d'arriver à concentrer un max de pouvoir entre ses mains. Je ne connais pas bien l'histoire de la chine communiste, mais à son arrivée Mao, a exterminé toutes les élites intellectuelles qui n'étaient pas d'accord avec lui ou qui refusaient de se plier à ses 4 volontés.

On sait qu'il y avait un climat de terreur et de suspiscion redoutable dans l'ex Allemagne de l'Est ou dans des pays comme la Roumanie. Et que c'est probablement la même chose en Corée du Nord. Par peur d'être executé, des personnes sachant très bien, que l'ordre est indigne ou ignoble, vont malgré tout obéir ou retransmettre l'ordre reçu.
En 14/18, on a fait executer de pauvres soldats qui ne voulaient plus partir à l'assaut, devant l'horreur et l'absurdité des combats ou des ordres reçus. Il ne refusait pas de se défendre !! Il refusait de se faire tuer inutilement et osaient dire l'imbécilité des ordres d'assaut.

[Rufus Shinra]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que justement le chef quand il est intégriste, s'il veut avoir la certitude d'être obéi en toute circonstance, il va placer des hommes à lui, des personnes non pas les plus pragmatiques ou les plus intelligentes, ou les plus intéréssées, mais au contraire les personnes les plus obéissantes, et qui ne se poseront pas trop de questions. Et donc justement des personnes qui auront une obéissance aveugle.

L'obéissance va jusqu'à un certain point. Et il devient rapidement très difficile de corréler "loyauté jusqu'à la mort" et "capacité de réflexion correcte". Le premier point est nécessaire pour lancer une frappe nucléaire dans les conditions citées, le second est nécessaire pour que le pays aie les moyens d'avoir les armes et les vecteurs en question.

En admettant qu'aujourd'hui ce soit bien le cas que tu exposes, rien ne nous garanti dans ce genre de pays, qu'il n'y aura jamais des ultras intégristes, des ultras fanatiques, qui tiendront tous les pouvoirs.

Quand tu as des hauts fonctionnaires qui ne font qu'obéir de façon aveugle, ton état s'effondre très vite, parce que ton dirigeant suprême doit micro-manager chaque décision. Le fait-même que l'Iran s'en sorte comme actuellement, pas trop mal malgré les embargos et autre, prouve qu'il n'y a pas qu'une simple obéissance aveugle.

Avant que Staline, ne disparaisse ou ne soit empoisonné, idem pour Hitler, y a eu malgré tout de nombreuses exactions qui ont été commises. Et du coté de chez Staline, y a eu ce que l'histoire a nommé les purges... on sait très bien que cela s'est soldé par l'éradication des oppositions à Staline, à l'interieur même du systéme, c'était pas des opposants en dehors du systéme, mais bien de l'intérieur. Histoire d'arriver à concentrer un max de pouvoir entre ses mains. Je ne connais pas bien l'histoire de la chine communiste, mais à son arrivée Mao, a exterminé toutes les élites intellectuelles qui n'étaient pas d'accord avec lui ou qui refusaient de se plier à ses 4 volontés.

Merci, je sais ce que sont les purges. Et l'histoire a aussi montré le résultat : l'URSS a failli s'effondrer tant que Staline a voulu garder un contrôle direct et absolu sur tous les rouages de l'état. Ce n'est qu'une fois qu'il a accepté de laisser ses militaires avoir une certaine liberté d'action qu'il a été possible de renverser la vapeur. Tu verras que dans chacun des cas, Staline, Hitler et Mao, un micro-management poussé à l'absurde cause un effondrement partiel ou complet du système.

Si l'Iran avait commis cette erreur au début, ce pour quoi je n'ai pas assez d'information, je peux te dire une chose avec un haut degré de certitude : ce n'est plus le cas maintenant. Pourquoi ? Parce qu'ils ont connu près de dix ans de guerre contre un ennemi plus armé et mieux soutenu à l'international qu'eux. Le fait qu'ils ont survécu implique que leur hiérarchie dispose de la flexibilité nécessaire pour s'adapter à la réalité. A moins bien sûr que tu suppose les Ayatollahs des génies de la guerre moderne, capables de maitriser celle-ci de façon efficace pendant une décennie entière avec des ordres stricts obéis à la lettre.

On sait qu'il y avait un climat de terreur et de suspiscion redoutable dans l'ex Allemagne de l'Est ou dans des pays comme la Roumanie. Et que c'est probablement la même chose en Corée du Nord. Par peur d'être executé, des personnes sachant très bien, que l'ordre est indigne ou ignoble, vont malgré tout obéir ou retransmettre l'ordre reçu.

A un certain niveau, avec une certaine latitude et liberté d'action. Quand Staline donnait un ordre à Zhukov, dans la seconde moitié de la guerre, il lui disait l'objectif qu'il voulait voir accompli, pas la manière précise de le faire, ce qui implique que Zhukov devait donner de nouveaux ordres, gérer des problèmes que Staline n'avait pas le temps de voir, etc. Et il en va de même à chaque échelon. L'efficacité d'une armée moderne est en fait pas mal liée au degré d'autonomie et de formation de celle-ci. Les armées occidentales se basent, si je ne me trompent pas, sur une autonomie d'action et de décision jusqu'à l'échelon du sergent, qui est formé à prendre des initiatives malgré son très faible grade dans l'absolu, tandis que le grade minimal des initiatives dans le modèle soviétique est celui de lieutenant.

Le point là-dedans ? Même dans les forces appartenant à une dictature complète, un certain niveau d'initiative est présent, et tous les dictateurs ayant connu l'épreuve du feu se sont vus forcés de l'accepter. D'où le fait qu'une chaine de commandement nucléaire ne sera pas aussi rigide et figée que tu sembles le penser. Il y aura de très nombreux points de rupture techniquement capables de briser la décision, et un ordre de tir nucléaire sans raison sur un pays occidental se verra très probablement récompensé par un coup d'état de palais, avec remplacement violent et immédiat du fou ayant donné l'ordre par un ambitieux pragmatique.

[CCA]

Il n'y a pas besoin de tenir pendant 50 ans le systeme, quand tu veux arriver à faire un tir nucléaire. Et l'aprés, tu t'en moques, puisque tu penses que le paradis t'es acquis pour ton obéissance. Est ce que les créateurs de la bombe, ont eu leur mot à dire dans son utilisation sur le Japon ?? Est ce qu'il y a eu un référendum du peuple américain, pour obtenir son accord à son utilisation ?? Le président de l'époque et son cortége de militaire, ont présenté cela comme une nécessité, et l'ensemble des politiques a approuvé ou laissé faire.

Le tout étant qu'à un moment donné, tu arrives à réunir les conditions pour le réaliser, tu ais des gens qui vont effectuer le tir que tu as demandé, sans se poser de questions, et sans remettre en cause le bienfondé ou la légitimité ou la nécessité de cette ordre.
Je ne sais pas si c'est la réalité, mais il me semble que c'est ainsi que sont entrainés les militaires qui servent dans les sous-marins nucléaires lanceur d'engins. Même en l'absence de contact avec la base, une fois l'ordre de tir reçu et confirmé, ils doivent tirer.
C'était le sujet d'un film US d'ailleurs. (intoxication par peinture, au départ c'est une simulation dans un tel contexte, les militaires pensent être en situation réelle à cause de l'intoxication. Quelques uns non intoxiqués, doivent se battre pour éviter le tir réel sur l'URSS de tous les missiles à bord)


Pour l'Iran le tir n'a pas besoin de viser l'occident ou les USA, (de toute façon, avant qu'ils ne soient à portée, ils se passeraient beaucoup de temps), non le tir il suffirait qu'il vise Israel. Celui que beaucoup localement veulent anéantir, pas simplement envahir le territoire, non anéantir totalement avec sa population en même temps. Si Israel est encore en capacité de répliquer, peut-etre qu'il y aura réplique, mais quand ton but c'est de détruire l'autre même si cela te détruit, peu importe. Et même obtenir que ceux qui sont de ton avis ailleurs, prennent ensuie le relais pour la destruction totale avec des moyens plus classiques... l'ennemi de toujours étant déjà à terre...


Aujourd'hui tu dis que les conditions ne sont pas réunis pour avoir un tel tir par pure obéissance/fanatisme. Mais demain ? aprés demain ? Je ne suis pas d'accord, pour avoir confiance justement dans la sagesse ou l'intelligence dans le futur de ces populations.
Tu ne confies par une arme à des enfants, en espérant que la sagesse leur viendra, et que jamais ils ne s'en serviront à mauvais escient.

[John.Shep]

Est ce que les créateurs de la bombe, ont eu leur mot à dire dans son utilisation sur le Japon ?? Est ce qu'il y a eu un référendum du peuple américain, pour obtenir son accord à son utilisation ?? Le président de l'époque et son cortége de militaire, ont présenté cela comme une nécessité, et l'ensemble des politiques a approuvé ou laissé faire.

Exemple qui n'a rien à voir. Les américains ne s'exposaient pas à une riposte nucléaire de grande ampleur. Au contraire, l'exemple du Japon montre comment même des fanatiques prêts à se battre jusqu'au dernier ont capitulé devant la puissance de la bombe.

[Thor94]

ils se sont rendu car ils n'avaient plus de quoi répondre, et les jap voulaient s'étendre et non éradiquer l'amerique ou le christianisme.

On sait aussi que le gouvernement iranien (et une partie du peuple) veulent voir l'israel et son peuple disparaitre, et que l'israel ne se laissera jamais faire.

Et comme l'a dit CCA, un dirigeant intégriste choisira ses hommes de façon a se qu'il soit sur de leurs obéissance au moment venu même si c'est du suicide (y a qu'a voir les bombe humaines), si l'iran a la bombe et que le dirigeant veut éradiquer l'israel, il aura au préalable placé des hommes sure dans le complexe de lancement (ordre confirmé, on tire sans se poser de question, comme tout militaire chargé des armes nucléaires dans le monde), et même si c'est pas déclaré officiellement, on sait presque avec certitude que l’Israël a quelques ogives opérationnelles et qu'elle n’hésitera pas a riposter en cas d'attaque.

[CCA]

Est ce que les créateurs de la bombe, ont eu leur mot à dire dans son utilisation sur le Japon ?? Est ce qu'il y a eu un référendum du peuple américain, pour obtenir son accord à son utilisation ?? Le président de l'époque et son cortége de militaire, ont présenté cela comme une nécessité, et l'ensemble des politiques a approuvé ou laissé faire.

Exemple qui n'a rien à voir. Les américains ne s'exposaient pas à une riposte nucléaire de grande ampleur. Au contraire, l'exemple du Japon montre comment même des fanatiques prêts à se battre jusqu'au dernier ont capitulé devant la puissance de la bombe.

Le contexte était certe différent parce qu'on ne savait pas (au moins le grand public ne le savait pas) qu'il y avait des résidus dangereux aprés l'explosion. On présentait alors cette premiére bombe atomique juste comme une grosse bombe en puissance de destruction.

Il n'empéche que cela a été utilisé sur un objectif, qui n'avait rien de militaire, et qu'aucun de ceux à qui on a demandé son avis, n'y a vu une objection morale de faire de cette maniére là, un chantage à la terreur. Plus haut, on prétendait que la population avait son mot à dire dans l'utilisation d'une telle arme... à l'époque cela ne fut pas le cas. Les militaires ont voulu l'utiliser, ils l'ont présenté à leur président, qui a accepté son utilisation.


Non les japonais n'ont pas capitulé devant la puissance comme tu dis. Même si les militaires voulaient continuer à se battre, l'empereur qui est sacré chez eux, a décidé la capitulation. L'obéissance est telle, que même les militaires, ne pouvaient désobéir à un tel ordre, lors de la déclaration de l'empereur au peuple; que le japon capitulait.
Et même les plus fanatiques d'entre eux, du moment que l'empereur avait ordonné de cesser le combat, c'était la fin des combats, et cela même si des gradés militaires avaient ordonnés la poursuite des combats.
Tous se plient à la volonté de l'empereur, par discipline. L'empereur lui même n'était pas fanatique comme tu dis, et les militaires étaient pret à mourir, mais pas fanatique au point de ne pas se plier à la décision de l'empereur.

[Vyslanté]

D'ailleurs, j'avais lu quelque part que ce n'était pas tant l'usage d'armes nucléaires que la déclaration de guerre de l'URSS qui avait fait plier le Japon. Une confirmation, les calés ?

[Rufus Shinra]

La déclaration Soviet n'a pas changé grand-chose, au final : Staline n'a jamais eu les moyens d'organiser une opération amphibie d'envergure valable contre le Japon. en revanche, avec les armes nucléaires, l'attaque U.S. contre le Japon passait de "glorieux combat où toute la population se battrait jusqu'à la mort contre l'envahisseur gaijin" à "campagne d'extermination systématique de tout point de résistance à une invasion de taille absolument inimaginable".

Au pire, ça a juste pressé les U.S. à utiliser la bombe aussi tôt que possible pour réduire le volume de territoires que les Soviets pourraient occuper.

Le contexte était certe différent parce qu'on ne savait pas (au moins le grand public ne le savait pas) qu'il y avait des résidus dangereux aprés l'explosion. On présentait alors cette premiére bombe atomique juste comme une grosse bombe en puissance de destruction.

Parce que même les scientifiques n'avaient pas une idée claire des effets radioactifs après l'activation d'un engin nucléaire...

Il n'empéche que cela a été utilisé sur un objectif, qui n'avait rien de militaire, et qu'aucun de ceux à qui on a demandé son avis, n'y a vu une objection morale de faire de cette maniére là, un chantage à la terreur. Plus haut, on prétendait que la population avait son mot à dire dans l'utilisation d'une telle arme... à l'époque cela ne fut pas le cas. Les militaires ont voulu l'utiliser, ils l'ont présenté à leur président, qui a accepté son utilisation.

Ou alors, il faut prendre en compte les aspects techniques de l'époque et se rendre compte que la précision et la puissance de la bombe en faisaient un outil bien moins intéressant contre un objectif purement militaire. Une arme de 10 à 15kT serait à peine suffisante pour démolir une division ou une petite base militaire, aurait un effet pas si lourd que ça sur une flotte non concentrée, etc.

D'un autre côté, les villes japonaises avaient énormément de bois et de papier dans leurs matériaux de construction, et représentaient une cible absolument parfaite pour maximiser les effets d'un dispositif nucléaire. De cette façon, cette nouvelle arme a été révélée sous son jour le plus dévastateur et le plus terrifiant pour les japonais. Et tu sais quoi ? Cela a sauvé des millions de vies.

Parce que le dilemme moral, il est très simple : les japonais entrainaient leurs écoliers à se jeter sur les soldats U.S. avec des baguettes en métal pour essayer de les planter dans les gorges. La population entière était en voie d'endoctrinement pour un combat à la mort sans reddition. Les Marines U.S. prenaient de moins en moins de prisonniers, parce que fréquemment, quand un soldat japonais faisait mine de se rendre, il cachait un couteau ou une grenade et tuait plusieurs soldats lorsqu'ils s'approchaient pour le capturer.

Un débarquement U.S. sur le Japon aurait été un génocide avec des millions de morts, ni plus, ni moins. Donc lâcher les bombes nucléaires sur des villes pour pousser une fois pour toutes le Japon à la reddition avant ça était un acte humain. Il n'y a pas d'objection morale à avoir dans ce genre de situation. Et surtout, ça n'a AUCUN RAPPORT avec le fait de lancer sans la moindre raison une attaque nucléaire sur un pays ayant 300 têtes nucléaires qui vont forcément revenir sur toi et ta famille. Faire ce genre de comparaison est d'une mauvaise foi sublime...

[CCA]

Si tu connaissais bien ton sujet, tu saurais, qu'un soldat qui se rend, est un soldat qui n'a pas d'honneur et qui n'est pas digne de vivre. Voilà pourquoi dans la mentalité du soldat japonais, il n'était pas question de se rendre.
Ce qui explique aussi, pourquoi les soldats ennemis faient prisonniers, étaient aussi maltraités par leurs gardes japonais.

Personne ne peut dire, ce qui se serait passé. L'intervention de l'empereur du Japon a été déterminante, bien plus que les bombes elles mêmes. Aprés on peut se dire, que sans les bombes y aurait pas eu d'intervention de l'empereur. Sans son discours, malgré les bombes, les gradés militaires restant auraient continué à organiser le combat.

Et l'autre façon de mettre fin au conflit, était de capturer les hauts gradés militaires et l'empereur lui même.

Les pertes coté US étaient nombreuses, le moral des troupes mauvais, et les soldats ne comprenaient pas pourquoi le Japon continuait à se battre, mais surtout pourquoi les soldats japonais ne se rendaient jamais.

En même temps, surement que les USA, souhaitait prendre de vitesse les soviets, et n'avait aucune envie d'avoir des soviets en Asie ou le moins possible... vu que les USA n'étaient probablement pas dupes sur Staline et ses intentions, déjà qu'en Europe...