La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

[CCA]

Dernier message de la page précédente :

Si tu connaissais bien ton sujet, tu saurais, qu'un soldat qui se rend, est un soldat qui n'a pas d'honneur et qui n'est pas digne de vivre. Voilà pourquoi dans la mentalité du soldat japonais, il n'était pas question de se rendre.
Ce qui explique aussi, pourquoi les soldats ennemis faient prisonniers, étaient aussi maltraités par leurs gardes japonais.

Personne ne peut dire, ce qui se serait passé. L'intervention de l'empereur du Japon a été déterminante, bien plus que les bombes elles mêmes. Aprés on peut se dire, que sans les bombes y aurait pas eu d'intervention de l'empereur. Sans son discours, malgré les bombes, les gradés militaires restant auraient continué à organiser le combat.

Et l'autre façon de mettre fin au conflit, était de capturer les hauts gradés militaires et l'empereur lui même.

Les pertes coté US étaient nombreuses, le moral des troupes mauvais, et les soldats ne comprenaient pas pourquoi le Japon continuait à se battre, mais surtout pourquoi les soldats japonais ne se rendaient jamais.

En même temps, surement que les USA, souhaitait prendre de vitesse les soviets, et n'avait aucune envie d'avoir des soviets en Asie ou le moins possible... vu que les USA n'étaient probablement pas dupes sur Staline et ses intentions, déjà qu'en Europe...

[Rufus Shinra]

Si tu connaissais bien ton sujet, tu saurais, qu'un soldat qui se rend, est un soldat qui n'a pas d'honneur et qui n'est pas digne de vivre. Voilà pourquoi dans la mentalité du soldat japonais, il n'était pas question de se rendre.

Et en quoi cette banalité change mon propos ? Les soldats japonais refusaient de se rendre ou faisaient semblant de se rendre pour tuer ensuite des soldats U.S. (au passage, on appelle cet acte "perfidie", dans la législation internationale). Résultat des courses : massacre global et militairement justifié de tous les japonais trouvés (95% de morts à Iwo Jima dans la garnison japonaise, du quasiment jamais vu avant). Sans la Bombe, tu appliques Iwo Jima sur tout l'archipel japonais.

Personne ne peut dire, ce qui se serait passé. L'intervention de l'empereur du Japon a été déterminante, bien plus que les bombes elles mêmes. Aprés on peut se dire, que sans les bombes y aurait pas eu d'intervention de l'empereur. Sans son discours, malgré les bombes, les gradés militaires restant auraient continué à organiser le combat.

Tu plaisantes ? Il y a eu une tentative de coup d'état contre l'Empereur lui-même pour continuer le combat ! Après les Bombes ! Après les bombardements incendiaires massifs et sans opposition possible des plus grandes villes nippones. S'il y a bien un moment où la moralité ne faisait pas de doute, c'est bien là, d'où l'absurdité de comparer les deux situations...

Et l'autre façon de mettre fin au conflit, était de capturer les hauts gradés militaires et l'empereur lui même.

Dis ça aux soldats japonais qui ont continué la guerre pendant cinq à dix ans après 45...

Les pertes coté US étaient nombreuses, le moral des troupes mauvais, et les soldats ne comprenaient pas pourquoi le Japon continuait à se battre, mais surtout pourquoi les soldats japonais ne se rendaient jamais.

C'était parfaitement compris. D'où l'usage de la Bombe.

En même temps, surement que les USA, souhaitait prendre de vitesse les soviets, et n'avait aucune envie d'avoir des soviets en Asie ou le moins possible... vu que les USA n'étaient probablement pas dupes sur Staline et ses intentions, déjà qu'en Europe...

Et merci de répéter ce que j'ai dit plus haut... Quelle utilité dans ton argumentation ?

Au final, tu ne contestes pas mon point : il est impossible de comparer la position morale de celui qui lâche les Bombes sur Hiroshima et Nagasaki, sans riposte possible sur son pays et après plusieurs années de guerre sanguinaire, contre celui qui reçoit l'ordre de tirer de sang-froid des armes nucléaires sur un pays avec son propre arsenal nucléaire. Utiliser la première situation pour vouloir démontrer que, dans la seconde, l'obéissance se fera sans problème est tout bonnement stupide.

[CCA]

Non ce n'était pas compris par les troupes US, et pas de trop non plus par les états majors US. Ils espéraient juste qu'aprés ces bombes, cela serait suffisant.

Parce que de toute façon, ils avaient pas les ressources pour faire 50 bombes non plus, ou du moins rapidement. Et ils espéraient éviter de devoir faire comme un front de guerre tout autour du Japon pendant encore des années...

Il valait mieux mourir que se rendre, et donc prisonnier par surprise, leur devoir était de mourir au combat, en emportant avec eux des soldats ennemis. Pour eux, c'était de l'honneur et pas de la perfidie.

Pas d'accord, les soldats japonais qui continuaient à se battre, étaient des soldats isolés, n'ayant pas eu connaissance de la reddition, et qui n'arrivait pas à le croire venant de soldats US. Aprés le discours de l'empereur à son peuple, extrémistes militaires ou pas, la majorité n'aurait pas suivi les hauts gradés militaires dans leurs désirs de continuer à se battre. Parce que tout obéissant qu'ils soient à l'ordre, l'empereur étant la plus haute autorité, tout ordre contraire à ceux de l'empereur, n'avait plus aucune légitimité.
Des militaires renversés l'empereur, je rigole... ils n'auraient jamais été suivi.

Le contexte était un peu différent, je le concéde, puisque premiére fois et connaissance imparfaite des conséquances.

Néanmoins la moralité du tir, est assez identique. C'était pas plus moral à l'époque, sauf que la morale est élastique dans certaines circonstances...
Je ne crois nullement qu'avec seulement 20% ou 25% de pertes éventuelles en population et territoire personnel (son propre pays), une puissance nucléaire d'aujourd'hui, ne trouverait cela acceptable, de déclencher un tir nucléaire, pour s'éviter comme à l'époque de nombreux morts. Ou encore un tir nucléaire vers un pays n'ayant pas de riposte nucélaire, pour s'éviter de trop lourdes pertes sur le terrain...

Je suis persuadé qu'il suffirait de circonstances identiques au cas du Japon, pour qu'on ait des tirs de la même façon.

[Fry]

Petit upage de topic, je viens de tomber sur une info intéressante :
Corée du Nord : après l'annonce d'un nouvel essai nucléaire, Washington étend sa liste noire.

"Les satellites et les fusées à longue portée que nous continuerons de lancer et l'essai nucléaire de haut niveau auquel nous procéderons visent notre ennemi juré, les Etats-Unis""Les différends avec les Etats-Unis se règlent par la force, pas par les mots"

Des propos qui me font bien marrer, comme s'ils étaient menaçants..

Mais je vois que le nouveau dirigeant à entamé sa phase "j'affirme ma puissance face au peuple coréen et j'épate la galerie avec des bombes en carton", j'attends le prochain chapitre du feuilleton de la vie de Kim-machin truc avec impatience!

[Sholvah]

Si tu connaissais bien ton sujet, tu saurais, qu'un soldat qui se rend, est un soldat qui n'a pas d'honneur et qui n'est pas digne de vivre.

Je suppose que tu voulais dire "dans la mentalité des japonais"

[Rufus Shinra]

Petit upage de topic, je viens de tomber sur une info intéressante :
Corée du Nord : après l'annonce d'un nouvel essai nucléaire, Washington étend sa liste noire.

"Les satellites et les fusées à longue portée que nous continuerons de lancer et l'essai nucléaire de haut niveau auquel nous procéderons visent notre ennemi juré, les Etats-Unis""Les différends avec les Etats-Unis se règlent par la force, pas par les mots"

Des propos qui me font bien marrer, comme s'ils étaient menaçants..

Mais je vois que le nouveau dirigeant à entamé sa phase "j'affirme ma puissance face au peuple coréen et j'épate la galerie avec des bombes en carton", j'attends le prochain chapitre du feuilleton de la vie de Kim-machin truc avec impatience!

Est-il temps de ressortir le dessin animé le plus classe qui soit, alors ?

http://www.youtube.com/watch?v=f37K0hIv3zk...ayer_detailpage

[Blackeagle]

Rufus, je t'aime <3

Merci d'avoir ressorti ce magnifique dessin animé que j'avais oublié (tu m'en a tellement montré aussi). J'ai une bonne tranche de rire.

Et les trolls dans les commentaires youtube n'arrangent certainement pas la chose.

[Everett]

Pékin met en garde la Corée du Nord

AFP  Mis à jour le 25/01/2013 à 07:02 | publié le 25/01/2013 à 07:00 Réactions


La Chine n'"hésitera pas" à réduire son aide à la Corée du Nord si Pyongyang procède à un nouvel essai nucléaire, a prévenu aujourd'hui un organe officiel de la presse chinoise, dans une rare mise en garde à l'égard de son imprévisible voisin et allié.

"Si la Corée du Nord se livre à de nouveaux essais nucléaires, la Chine n'hésitera pas à réduire son aide" au régime de Kim Jong-Un, écrit le Global Times dans un éditorial soulignant que Pékin fait face à un "dilemme" devant la situation dans la péninsule coréenne.

"Il semble que la Corée du Nord n'apprécie pas les efforts de la Chine". Elle critique la Chine sans la nommer explicitement", poursuit l'éditorial du quotidien de langue anglaise, au lendemain de l'annonce choc par Pyongyang de son intention de procéder à un nouvel essai nucléaire "de haut niveau", en réplique aux sanctions élargies de l'ONU décidées mardi.

"Laissons donc la Corée du Nord à sa 'colère'", écrit le journal, pour qui "la Chine doit réduire ses attentes quant aux effets de ses stratégies envers la péninsule", car "on s'éloigne davantage de l'objectif de (sa) dénucléarisation" et "il n'y a plus moyen pour nous de rechercher un équilibre diplomatique" entre Pyongyang, Séoul, Tokyo et Washington.

Pékin "souhaite une péninsule stable", mais "ce ne sera pas la fin du monde si des troubles y surviennent", et ceci "doit constituer le socle de notre position", ajoute le journal.

Le Global Times, dont la version anglaise et chinoise de l'éditorial sont identiques, est un quotidien du groupe du Quotidien du Peuple, l'organe central du Parti communiste chinois (PCC), qui défend généralement des vues très nationalistes sur l'étranger et résolument réformistes sur les affaires intérieures. Ses éditoriaux, au ton plus libre que les commentaires officiels, reflètent un point de vue autorisé par tout ou partie de la direction chinoise.

[Fry]

Est-il temps de ressortir le dessin animé le plus classe qui soit, alors ?

Ah oui, oui oui! J'avais oublié cette vidéo juste ma-gni-fique.

Sinon, en faisant un tour sur 9Gag, au sein du flot immense de conneries inutile, j'ai trouvé ça :

[Fry]

Je suis tombé sur un article du monde.fr et comme je savais pas où le poster, je le met ici :

Pyongyang menace Washington


Alors question : Vous pensez vraiment que les "missiles" (à supposer qu'ils ont autres choses que des répliques en carton) nord-coréens sont capable d'atteindre le territoire américain? (et par territoire américain, j'entends aussi les îles du pacifique, plus proche donc), comme la propagande du régime l'affirme?

Et une nouvelle guerre de corée, possible?

[Everett]

Je suis tombé sur un article du monde.fr et comme je savais pas où le poster, je le met ici :

Pyongyang menace Washington


Alors question : Vous pensez vraiment que les "missiles" (à supposer qu'ils ont autres choses que des répliques en carton) nord-coréens sont capable d'atteindre le territoire américain? (et par territoire américain, j'entends aussi les îles du pacifique, plus proche donc), comme la propagande du régime l'affirme?

Et une nouvelle guerre de corée, possible?

Blablabla... toujours la même rengaine, sauf que là, ils emploient des synonymes. Mais le but reste le même, recevoir de la bouffe et renouveler le soutien de Pékin.


edit : si le régime a suffisamment de courage, peut-être un mini bombardement symbolique sur l'une des îles américaines avec une artillerie conventionnelle, comme ce fut le cas il y a quelques mois à l'encontre d'une île sud-coréenne.

[brian norris]

et renouveler le soutien de Pékin.

A vrai dire ils n'ont plus le soutien de Pékin. La guerre c'est pas bon pour les affaires. C'est pas en agitant la menace nucléaire que la Chine va renouveler son aide. Pékin a symboliquement condamné les dernières déclarations nord-coréennes de concert avec les USA ...

Sinon je doute que leur armement nucléaire dispose de têtes ne serait-ce qu'équivalentes à Little Boy ou Fatman. Quant à leurs missiles, les portées théoriques sont importantes mais ils ne les utiliseront pas. Et heureusement. Sinon ils auront une poignée de minuteman dans la gueule avant de savoir si leurs propres missiles auront touchés le continent américain.

[Everett]

Corée du Nord: Pyongyang rompt les accords de non-agression avec Séoul. L'armistice de plus en plus menacé.

AFP 8/3/13


La Corée du Nord a annoncé vendredi qu'elle rompait les accords de non-agression avec la Corée du Sud et qu'elle coupait le téléphone rouge entre les deux pays, quelques heures après de nouvelles sanctions votées par le Conseil de sécurité de l'ONU contre Pyongyang.

La Corée du Nord "abroge tous les accords de non-agression entre le Nord et le Sud", a indiqué "le Comité pour la réunification pacifique de la Corée", dans un communiqué diffusé par l'agence officielle KCNA.

Le principal pacte de non-agression a été signé en 1991. Il engageait les deux pays à régler pacifiquement leurs différends et à éviter les confrontations militaires accidentelles.

La Corée du Nord, ajoute le communiqué, "notifie également le Sud qu'il va couper immédiatement le téléphone rouge entre le Nord et le Sud" mis en place en 1971. Pyongyang a agité à de nombreuses reprises la menace d'une rupture de la communication intercoréenne, et l'a mise à exécution deux fois, selon le ministère sud-coréen de la Réunification.

Le régime nord-coréen est coutumier des annonces agressives à l'encontre de la Corée du Sud et des Etats-Unis, mais il a musclé sa rhétorique belliqueuse ces derniers jours à l'approche du vote à l'ONU et de manoeuvres militaires conjointes entre Washington et Séoul.

Pyongyang a notamment menacé de dénoncer dès lundi l'accord d'armistice mettant fin à la guerre de Corée en 1953, brandi le spectre d'une "guerre thermonucléaire" et averti les Etats-Unis qu'ils s'exposaient à une "frappe nucléaire préventive".

[Fry]

C'est moi où y'a juste la même phrase répété 4 ou 5 fois?

Sinon ouais, ou comment ruiner en quelques heures plus de 20 ans d'efforts de rapprochement entre les deux pays de la manière la plus puérile qui soit :
"Hagnagnagna, on veut plus vous parlez bande de méchants à la solde des gros méchants américain, on coupe le téléphone d'abord, NA!"

[maverick]

Préparez vous, c'est peut-être la fin de l'armée telle qu'on l'a connait: http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean...-1639658_53.php

[brian norris]

Préparez vous, c'est peut-être la fin de l'armée telle qu'on l'a connait: http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean...-1639658_53.php

Sincèrement j'y crois pas. Parce que là ce n'est pas faire des économies de budget, c'est foutre en l'air une branche de l’industrie française qui rapporte et qui représente des emplois. Vendre le CdG à l'Inde ou le Brésil, c'est n'importe quoi. Aucun des deux pays n'a les moyens de l'entretenir et le faire marcher. A voir l'article sur la marine indienne ici. Suffit pas d'avoir un bateau pour le faire marcher. Il y a un réel savoir qui prends des dizaines d'années à se perfectionner. Seul la France et les USA le détiennent. Le mettre sous cocon, je dis pas. Mais le vendre, ça me parait être de l'utopie (d'autant qu'il est nucléaire et totalement fonctionnel, ce n'est pas un vieux PA comme le Foch).

Arrêté les programmes européens, ce n'est pas pensable. A partir du moment ou tout une filière, que ce soit eurocopter-EADS-airbusmilitary ou encore les programmes marins comme les Fremm (sans qui les SNLE ne serviront plus à rien car impossible d'être défendu près de Brest) ou Barracuda.

Que des régiments soient supprimés et des programmes de l'armée de Terre suspendu, oui sûrement. De même que Nexter est en mauvaise posture car il n'a plus de gagné de vrai marchés à l’international depuis longtemps. Mais il ne serait pas supprimé, d'autant qu'il n'est pas déficitaire, aucune raison de le supprimer, au pire le privatiser et vendre ses actions à Finmeccanica ou BAE System.

Sincèrement je crois pas à ces chiffres et ces possibles coupes budgétaires car elles ne me semblent pas logiques. Je pense plutôt à un épouvantail pour gagner l'opinion et marquer les esprits dans les discussions qui viennent ...

[sheppard26]

Non, c'est pas possible de seulement imaginer un truc pareil, ce serait un suicide pur et simple.
Conserver les forces spéciales et supprimer 30 régiments des forces "classiques" qui n'ont une utilité réelle que parce qu'elles se complètent parfaitement ou presque ,
près de 120 000 emplois divers liés à la défense supprimés et au moins autant en dommages collatéraux que ce soit au niveau local ou national.
Avec un plan pareil, on abandonne toute possibilité d'influence à l'internationale, quant à notre siège au conseil de sécurité on peut lui dire adieu. Ce serait simplement renier 50 ans au moins de décisions politico-militaires.

Sérieusement, je ne suis pas économiste mais si on fait ça, ça ne réglera rien du tout et ça créera plus de problèmes que ça en résoudra.

Préparez vous, c'est peut-être la fin de l'armée telle qu'on l'a connait:

Si ça se réalise (et même Hollande n'est pas assez i***t pour faire ça je pense), c'est le pays qui saute et pas seulement l'armée.

Heureusement, ce ne sont que des hypothèses et paroles de politicards et comptables mais quand même .

[CCA]

Déjà le construire était une belle ronnerie, le PA nucléaire pour un pays seul comme la France. Pour un super pays Européen, à la rigueur, avoir 2 à 4 PA pouvait peut-etre etre jouable/utile...

Le vendre, mouais bof... c'est pas ca qui fera une réelle économie... à mon avis... et puis qui irait l'acheter

[Rufus Shinra]

N'importe quoi... Je sais pas ce qu'on fumé les gars du Point, mais un plan comme celui qu'ils décrivent, c'est le gouvernement qui saute, un point c'est tout. Faut arrêter les délires : oui, les armées vont encore perdre du monde et du matériel (ce qui est déjà une très grosse connerie, à mon avis), mais ce dont ils parlent est un suicide politique pur et net qui, ils le savent très bien, effacerait purement et simplement le PS de la carte politique française.

Le CdG, bien au contraire de ce que certains prétendent, a prouvé sa valeur en tant qu'instrument de puissance apte à maintenir la France a un niveau correct sur l'échiquier, et abandonner l'A400M alors même qu'il est fini et que ses premières livraisons de séries arrivent dans les trois mois, c'est plus qu'un délire, c'est un troll de demeuré.

Conclusion : soit notre classe politique est d'une stupidité qui ferait passer les dirigeants de 39-40 pour des génies dignes de Talleyrand, soit un journaleux a fumé un joint de trop.

Et qu'on ne vienne pas me parler de faire un PA en commun avec tout le monde en Europe. L'Europe, on l'attend encore en Libye et au Mali, hein...

[Everett]

Je l'ai toujours dit, un grand pays qui consacre moins de 2% de son PIB est un pays qui est condamné et qui amorce son déclin.
Cela ne se fera pas (totalement) en France, car d'une part, historiquement, elle a toujours eu une armée forte, ayant eu une place importante au sein de la société, et, d'autre part, le président de la République sera pris en tenaille par les puissants lobbies militaro-industriel.
Les scénarios noirs, je n'y crois pas du tout. On ne vendra pour rien au monde, un PA nucléaire, alors que nous possédons exclusivement avec les ricains, un bijou technologique tant aspiré par bon nombre d'Etats !

Ce qui est vrai, hélas, c'est 32MM € d'économies sur 10 ans (2014-2024), autrement dit, la suppression d'une annuité ! Principalement, dans l'équipement !
Ce qui entraînera (je ne fais que hypothétiser le contenu du nouveau LBD) : la baisse du nombre de commandes de Rafale, d'A400M (de 50 à 25 ??), la suppression d'un SNLE-NG (portant finalement le nombre à 3), la baisse du nombre d'ogives (300 à 200 ??? Peut-être).
Et, bien sûr, la baisse à long terme du nombre de soldats, principalement, dans l'AdT.

Bref, c'est une profonde erreur. La crise économique doit justement permettre à l'Armée de jouer un autre rôle, une autre mission au nom de l'intérêt général. (ex : pour les jeunes. J'avais évoqué sur un autre topic, un projet de fusion avec l'Education Nationale et, de facto, supprimer l'inutile JAPD.)
(ex 2: en matière d'emploi, pour les jeunes, multiplier les recrutements sous contrat (engagement 5 / 10 ans. L'armée regroupe une centaine de spécialités (droit, économie, relations internationales, mécanique, cuisinier....) et peut servir de parfait tremplin une fois l'obligation contractuelle terminée.

[Kog'Maw]

Je doute qu'un tel programme se fasse. Ou alors c'est que le "chef des armées" est fou.
Il y aura une économie à faire c'est évident.
Mais toutes les ventes énoncés dans l'article, c'est du bidon. C'est juste un coup de chauffe des journalistes.