Il était une fois... le Rafale à l'export

[brian norris]

Dernier message de la page précédente :

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

[Rufus Shinra]

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

On n'a jamais quitté l'OTAN...

[PALOURDES3175]

on a quitté le comandement intégré de l'otan mais on a toujours suivi les ordres

[brian norris]

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

On n'a jamais quitté l'OTAN...

Mauvaise foi. Tu sais très bien de quoi je parle. Quand nous avons quitté le commandement intégré, nous avons eu une réelle fracture avec l'OTAN. Les bases US ont été fermées sur notre territoire. On a développé notre propre dissuasion. Dans les années 80, les F-111 US envoyés en Libye étaient interdits de survol de la France lors de leur missions de bombardements. On avait une certaine capacité à faire des coups politiques.

[Everett]

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

On n'a jamais quitté l'OTAN...

Mauvaise foi. Tu sais très bien de quoi je parle.

Il sait que tu sais ! C'est juste que le poney voulait t'embêter, aujourd'hui !

[brian norris]

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

On n'a jamais quitté l'OTAN...

Mauvaise foi. Tu sais très bien de quoi je parle.

Il sait que tu sais ! C'est juste que le poney voulait t'embêter, aujourd'hui !

Étonnant ...

[Rufus Shinra]

Fallait pas revenir dans l'Otan. Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

On n'a jamais quitté l'OTAN...

Mauvaise foi. Tu sais très bien de quoi je parle. Quand nous avons quitté le commandement intégré, nous avons eu une réelle fracture avec l'OTAN. Les bases US ont été fermées sur notre territoire. On a développé notre propre dissuasion. Dans les années 80, les F-111 US envoyés en Libye étaient interdits de survol de la France lors de leur missions de bombardements. On avait une certaine capacité à faire des coups politiques.

Et c'est clair que réintégrer le commandement unifié, qui n'a plus le moindre poids concret dans la période post-guerre froide (à moins que tu ne craignes l'invasion des divisions mécanisées du Liechtenstein), nous a rendu un satellite obéissant des US et a donc empêché la vente du Rafale, par un raisonnement tarabiscoté que tu vas nous présenter.

Explique-moi en quoi nous avons perdu en marge de manœuvre politique, allez...

P.S. : au passage, on y a gagné plus de pouvoir au sein de l'OTAN que les Brits n'en ont jamais eu (on est les seuls à part les 'ricains à avoir l'un des postes de commandement stratégiques dans l'organisation, ce que même les caniches n'ont jamais eu), et ce à un prix ridicule, puisqu'il n'y a plus de situation telle que toutes les forces de l'OTAN devraient se battre simultanément contre un ennemi commun. A part l'hypothèse des nazis de la Lune, bien sûr...

[Everett]

Pour en revenir à ce qui vient de se passer, finalement, je suis assez content de cette décision. C'est regrettable pour nous, mais on s'en remettra. Le Brésil se rendra très vite compte de son erreur. Se réfugier derrière l'argument des difficultés budgétaires (et donc des coûts d'acquisition et d'entretien de l'avion) n'est pas pertinent du tout. Un contrat d'armement ne se paye pas en une fois. Il y a des tranches.

De plus, et surtout, le Brésil avait manifesté le souhait d'une part de devenir une puissance militaire mondiale "émergente" en disposant d'un chasseur performant et moderne ; ainsi que, d'autre part, de développer une future puissance industrielle aéronautique militaire. Le transfert de technologies lui aurait ainsi permis de concevoir un futur aéronef national à moyen terme.

Mais avec les aptitudes du Gripen (même de N.Gén.), il n'en sera rien pour les deux cas. C'est con pour eux. En plus avec le PA Sao Paulo, le Rafale aurait eu sa place dans l'aéronaval ! Correction, c'est doublement con...

[brian norris]

Et c'est clair que réintégrer le commandement unifié, qui n'a plus le moindre poids concret dans la période post-guerre froide (à moins que tu ne craignes l'invasion des divisions mécanisées du Liechtenstein), nous a rendu un satellite obéissant des US et a donc empêché la vente du Rafale, par un raisonnement tarabiscoté que tu vas nous présenter.

Explique-moi en quoi nous avons perdu en marge de manœuvre politique, allez...

P.S. : au passage, on y a gagné plus de pouvoir au sein de l'OTAN que les Brits n'en ont jamais eu (on est les seuls à part les 'ricains à avoir l'un des postes de commandement stratégiques dans l'organisation, ce que même les caniches n'ont jamais eu), et ce à un prix ridicule, puisqu'il n'y a plus de situation telle que toutes les forces de l'OTAN devraient se battre simultanément contre un ennemi commun. A part l'hypothèse des nazis de la Lune, bien sûr... 

Nos services de renseignements sont plus que jamais lié. La nouvelle LPM va encore plus donner de liberté au renseignement électronique, à l'espionnage style NSA. D'ailleurs on y contribue beaucoup, on n'est pas membre d'Echelon mais cela n'empêche pas la DGSE de s'adonner aux mêmes méthodes que la NSA. Et au passage de fournir bon nombre d'informations à "l'allié" américain.

En Syrie, on était à deux doigts d'aller se foutre dans un combat qui n'est pas le notre et dont nous n'avions aucune chance d'en voir la fin de manière positive. Tous les ultra-conservateurs US sont ravis, ils nous voient comme le nouveau pays fidèle et va t'en guerre, l'inverse de 2003.

En Libye, nous devions diriger les opérations depuis le Mont Verdun, mais c'est l'OTAN qui a pris les commandes depuis le centre opérationnel de Poggio Renatino.

En politique commerciale, nous avons donné les clefs à une Europe ultra libérale qui suit à la lettre les exigences des USA. L'UE fait un appel du pied à L'Ukraine, McCain va dans les rues de Kiev. Obama s'en prends à l'économie allemande après que Merkel se soit publiquement fâchée des écoutes de la NSA, la Commission Européenne s'en prends à l'économie allemande (une première ^^). Aucune latitude de ce point de vue là, le contester c'est vraiment avoir de la m**** dans les yeux ou alors une sacré dose de mauvaise foi.

Je rappelle aussi qu'on est d'accord pour lancer un accord de libre échange UE-USA. Le meilleur moyen de se faire enculer à sec. Il n'y a qu'à voir la farce du contrat de ravitailleur pour l'Air Force pour se rendre compte que cet accord ne sera jamais en notre faveur (d'autant qu'on ne sera pas consulté).

Enfin, dernière trouvaille, on s'isole dans les négociations sur l'Iran en se rabattant sur le camp Israélien. On parle déjà d'un mauvais choix stratégique si jamais les importations iraniennes devaient repartir.

Donc oui, nous avons de moins en moins de marges de manœuvres politiquement. Évidemment Ça ne suffit pas pour disqualifier le rafale à l'export. Je parlais tout à l'heure de l'arrêt de la chaine de production du 2000. Puisque les avions qui ont gagnés contre le rafale sont presque exclusivement des monoréacteurs. Moins chers, largement suffisant pour des petits pays. Malgré des commandes suédoises relativement faible, l'avion s'est vendu à plus d'exemplaires que le rafale. C'est peu ou prou le même problème entrevu avec le F-14, trop gros, trop cher, trop avancé. Alors que le F-16 s'est retrouvé être un appareil à l'origine plus simple, moins avancé, basé principalement sur des capacités aérodynamiques, mais beaucoup moins cher et vendu comme des petits pains avant d'être modernisés jusqu'à devenir aussi bon que tous les autres avions de chasse en service dans le monde.

@everett, il faut aussi voir que le Brésil est entouré de pays très faibles qui ne représentent pas de menaces. L'armée de l'air argentine est fantomatique. La seule qui vaille le coup c'est l'armée de l'air Vénézuélienne. Mais je ne parierai pas sur la qualité de son personnel ...

[Rufus Shinra]

Nos services de renseignements sont plus que jamais lié. La nouvelle LPM va encore plus donner de liberté au renseignement électronique, à l'espionnage style NSA. D'ailleurs on y contribue beaucoup, on n'est pas membre d'Echelon mais cela n'empêche pas la DGSE de s'adonner aux mêmes méthodes que la NSA. Et au passage de fournir bon nombre d'informations à "l'allié" américain.

Rien à voir avec le commandement unifié de l'OTAN.

En Syrie, on était à deux doigts d'aller se foutre dans un combat qui n'est pas le notre et dont nous n'avions aucune chance d'en voir la fin de manière positive. Tous les ultra-conservateurs US sont ravis, ils nous voient comme le nouveau pays fidèle et va t'en guerre, l'inverse de 2003.

Rien à voir avec le commandement unifié de l'OTAN.

En Libye, nous devions diriger les opérations depuis le Mont Verdun, mais c'est l'OTAN qui a pris les commandes depuis le centre opérationnel de Poggio Renatino.

Peut-être à voir, mais soyons honnêtes, on n'aurait pas pu faire la Libye sans le soutien logistique des US.

En politique commerciale, nous avons donné les clefs à une Europe ultra libérale qui suit à la lettre les exigences des USA. L'UE fait un appel du pied à L'Ukraine, McCain va dans les rues de Kiev. Obama s'en prends à l'économie allemande après que Merkel se soit publiquement fâchée des écoutes de la NSA, la Commission Européenne s'en prends à l'économie allemande (une première ^^). Aucune latitude de ce point de vue là, le contester c'est vraiment avoir de la m**** dans les yeux ou alors une sacré dose de mauvaise foi.

Rien à voir avec le commandement unifié de l'OTAN.

Je rappelle aussi qu'on est d'accord pour lancer un accord de libre échange UE-USA. Le meilleur moyen de se faire enculer à sec. Il n'y a qu'à voir la farce du contrat de ravitailleur pour l'Air Force pour se rendre compte que cet accord ne sera jamais en notre faveur (d'autant qu'on ne sera pas consulté).

Rien à voir avec le commandement unifié de l'OTAN.

Enfin, dernière trouvaille, on s'isole dans les négociations sur l'Iran en se rabattant sur le camp Israélien. On parle déjà d'un mauvais choix stratégique si jamais les importations iraniennes devaient repartir.

Rien à voir avec le commandement unifié de l'OTAN.

Donc oui, nous avons de moins en moins de marges de manœuvres politiquement. Évidemment Ça ne suffit pas pour disqualifier le rafale à l'export. Je parlais tout à l'heure de l'arrêt de la chaine de production du 2000. Puisque les avions qui ont gagnés contre le rafale sont presque exclusivement des monoréacteurs. Moins chers, largement suffisant pour des petits pays. Malgré des commandes suédoises relativement faible, l'avion s'est vendu à plus d'exemplaires que le rafale. C'est peu ou prou le même problème entrevu avec le F-14, trop gros, trop cher, trop avancé. Alors que le F-16 s'est retrouvé être un appareil à l'origine plus simple, moins avancé, basé principalement sur des capacités aérodynamiques, mais beaucoup moins cher et vendu comme des petits pains avant d'être modernisés jusqu'à devenir aussi bon que tous les autres avions de chasse en service dans le monde.

Rien à voir non plus avec le commandement unifié de l'OTAN. Oh, et au passage, le F-14 était sur beaucoup de points moins avancé que le F-15, et ne s'est vendu à l'Iran que parce que les gars de Grumann ont triché lors de la présentation au Shah en laissant le F-15 commencer pendant que eux, au sol, laissaient leur moteurs allumés pour consommer un max de carburant et ainsi décoller plus léger et être beaucoup plus agile que normalement, convainquant ainsi le Shah au niveau individuel, c'est tout.

OK avec le fait qu'on se rapproche des US en général, mais tu n'as en rien ou presque justifié la validité de ton argument reliant la réintégration au commandement unifié de l'OTAN et les problèmes de ventes du RAfale.

[Everett]

Même si il est entouré de petits pays, le Brésil se cherche un statut sur l'échiquier mondial. Il ne souhaite pas se cantonner au simple rang de puissance régionale. De plus, au vue de la superficie du pays, choisir le Gripen pour les missions de permanence du ciel n'est pas l'idéal (contrairement a la Suisse). Faible endurance même avec l'emport de bidons externes., ses capacités offensives s'en trouvent de facto affectées.

[Rufus Shinra]

Même si il est entouré de petits pays, le Brésil se cherche un statut sur l'échiquier mondial. Il ne souhaite pas se cantonner au simple rang de puissance régionale. De plus, au vue de la superficie du pays, choisir le Gripen pour les missions de permanence du ciel n'est pas l'idéal (contrairement a la Suisse). Faible endurance même avec l'emport de bidons externes., ses capacités offensives s'en trouvent de facto affectées.

Attention, il s'agit ici du Gripen NG qui est choisi, si je ne m'abuse, avec une plus grande autonomie et capacité d'emport.

[Everett]

Même si il est entouré de petits pays, le Brésil se cherche un statut sur l'échiquier mondial. Il ne souhaite pas se cantonner au simple rang de puissance régionale. De plus, au vue de la superficie du pays, choisir le Gripen pour les missions de permanence du ciel n'est pas l'idéal (contrairement a la Suisse). Faible endurance même avec l'emport de bidons externes., ses capacités offensives s'en trouvent de facto affectées.

Attention, il s'agit ici du Gripen NG qui est choisi, si je ne m'abuse, avec une plus grande autonomie et capacité d'emport.

C'est ce que j'ai dit, supra. Mais cela ne change guère à l'aune de la géographie du pays. Un petit chasseur + monoréacteur et n'ayant que de peu de points d'emports sous la voilure, au départ. Si, tu lui rattaches un gros bidon externe, ça ne lui laisse, in fine, qu'une faible capacité offensive...

[brian norris]

OK avec le fait qu'on se rapproche des US en général, mais tu n'as en rien ou presque justifié la validité de ton argument reliant la réintégration au commandement unifié de l'OTAN et les problèmes de ventes du RAfale.

La réintégration du commandement intégré de l'Otan est le signe que nous nous alignons sur la politique étrangère US. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons rien vendre et ce n'est pas ce que j'avais dit dans mon com. Mais cela nuit à notre image de marque.

Quant au deuxième argument de mon premier post, tu ne sembles pas le prendre en compte. Et j'en suis sincèrement désolé. Pourtant j'avais bien insisté pour dire que pour moi la vraie raison était une erreur de stratégie industrielle (qui n'est pas aidée par un manque de tranchant dans notre technique de vente).

Et surtout, il fallait pas fermer la chaine du Mirage 2000. Ou alors prévoir une version du rafale monoréacteur. C'est ce qui dissuade beaucoup de pays.

edit:

@everett

S'il veut un statut sur l’échiquier mondial, il lui faudra d'abord maintenir son économie qui patine. Donc là c'est pas idiot d'acheter pas cher pour pas niquer ses finances publiques. Par contre, s'il veut se développer militairement, vu son éloignement géopolitique du Rimland et de l'Heartland, il lui faudra une force aéronavale. Notre vénérable Foch ne fera pas trop l'affaire. Et le gripen non plus.

[Rufus Shinra]

La réintégration du commandement intégré de l'Otan est le signe que nous nous alignons sur la politique étrangère US. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons rien vendre et ce n'est pas ce que j'avais dit dans mon com. Mais cela nuit à notre image de marque.

Pas vraiment un alignement puisque cela ne change strictement rien à nos obligations, à moins que brutalement, les nazis de la Lune ou les Goa'uld attaquent (et encore, dans l'Atlantique Nord). Le coup du commandement intégré, c'est pour une troisième guerre mondiale se passant en Amérique du Nord ou en Europe de l'Ouest (et nulle part ailleurs, l'OTAN ne couvrant que ces zones), mettant alors toutes les forces sous contrôle unifié.

Voilà, c'est tout. Pendant la Guerre Froide, on s'en est écarté de par notre stratégie nucléaire indépendante et le manque de confiance envers les US pour la carte nucléaire. Mais maintenant, faut m'expliquer dans quel scénario crédible ce commandement peut être activé. Et, pour la gouverne de tout le monde, si la Guerre Froide était partie en Troisième Guerre Mondiale, on aurait quand même coopéré complètement avec les US et les autres pays alliés, ne nous séparant du groupe que si les Soviétiques s'approchaient du Rhin et qu'on passait au nucléaire.

Voilà, c'est précisément ça et pas un "alignement automatique" avec la politique US.

Quant au deuxième argument de mon premier post, tu ne sembles pas le prendre en compte. Et j'en suis sincèrement désolé. Pourtant j'avais bien insisté pour dire que pour moi la vraie raison était une erreur de stratégie industrielle (qui n'est pas aidée par un manque de tranchant dans notre technique de vente).

C'était le coup de l'OTAN que je critiquais. Ni plus, ni moins.

[brian norris]

C'était le coup de l'OTAN que je critiquais. Ni plus, ni moins.

C'est dommage car c'était le point essentiel de mon avis. Ta critique est donc déplacée.

Quant à l'OTAN, quand tu reviens dans un commandement intégré, que ton président dit publiquement que oui, lui il aurait été en Irak en 2003, c'est un signe diplomatique fort. Et résumer l'Otan à un organe strictement militaire de défense de l'Occident contre l'union soviétique c'est une erreur d'interprétation. L'Otan à aussi un rôle politique, diplomatique. Tout comme un porte-avions peut avoir un rôle diplomatique, l'Otan en a un. Ce n'est pas pour rien qu'à chaque sommet de l'Otan, des groupes altermondialistes manifestent. Elle représente une idéologie, une puissance, une image d'un Occident belliqueux venu tout droit de celle des USA. Là est le risque. En étant trop intégré dans l'Otan, l'image négative des USA dans le monde peut rejaillir sur les nations trop impliqués dans l'Otan et auprès de la politique US. Mon propos était aussi simple que ça. L'Otan pose avant tout un problème d'image dans le monde. Je n'ai jamais parlé de menace militaire dans mon premier post.

[Rufus Shinra]

Quant à l'OTAN, quand tu reviens dans un commandement intégré, que ton président dit publiquement que oui, lui il aurait été en Irak en 2003, c'est un signe diplomatique fort.

Ah, mais ça c'est parce qu'il est un peu con, c'est tout. Qu'on ait été ou non dans le commandement intégré à l'époque n'aurait exactement rien changé. Prends l'Allemagne, par exemple...

Et résumer l'Otan à un organe strictement militaire de défense de l'Occident contre l'union soviétique c'est une erreur d'interprétation. L'Otan à aussi un rôle politique, diplomatique.

Pas tant que ça, dès qu'on parle d'autre chose que l'Europe de l'Est et de la Russie, en fait.

Tout comme un porte-avions peut avoir un rôle diplomatique, l'Otan en a un. Ce n'est pas pour rien qu'à chaque sommet de l'Otan, des groupes altermondialistes manifestent.

Ouais, enfin, ces groupes, ils font doucement rigoler tout le monde avec un tant soit peu de culture géopolitique. Ils sont bien mignons, et on leur balance un sucre ou deux à la TV, mais c'est tout. Ces types seraient incapables de te faire la moindre analyse rationelle des questions politiques et économiques moderne.

Elle représente une idéologie, une puissance, une image d'un Occident belliqueux venu tout droit de celle des USA. Là est le risque. En étant trop intégré dans l'Otan, l'image négative des USA dans le monde peut rejaillir sur les nations trop impliqués dans l'Otan et auprès de la politique US. Mon propos était aussi simple que ça. L'Otan pose avant tout un problème d'image dans le monde. Je n'ai jamais parlé de menace militaire dans mon premier post.

Sauf que le propos est absurde. L'Allemagne est tout aussi intégrée dans l'OTAN que nous, et pourtant, elle se distingue bien des US au niveau politique étrangère. Sans compter que le coup de "l'image d'un Occident belliqueux", ça me fait doucement rigoler aussi parce que, bon, les autres puissances ne font pas vraiment mieux. C'est juste que les 'ricains sont plus riches et peuvent se permettre de gaspiller un peu plus de pognon en missiles de croisière.

Ne pas être aligné avec les US est une bonne chose. Faire preuve d'antiaméricanisme primaire ne l'est pas.

Il faut bien voir que l'OTAN n'a servi au niveau militaire qu'une et une seule fois : pour la guerre en Afghanistan. Pour le reste, il s'agissait d'opérations décidées de façon indépendantes et pour lesquelles la structure de coopération et de coordination existante a été utilisée pour faciliter les choses. Ce qui n'est pas trop con, parce que je n'ai pas envie de payer un nouveau QG ou la mise en place de systèmes de commandement supplémentaires juste pour dire "ha ha, c'est pas l'OTAN !".

[Blackeagle]

Même si il est entouré de petits pays, le Brésil se cherche un statut sur l'échiquier mondial. Il ne souhaite pas se cantonner au simple rang de puissance régionale. De plus, au vue de la superficie du pays, choisir le Gripen pour les missions de permanence du ciel n'est pas l'idéal (contrairement a la Suisse). Faible endurance même avec l'emport de bidons externes., ses capacités offensives s'en trouvent de facto affectées.

Attention, il s'agit ici du Gripen NG qui est choisi, si je ne m'abuse, avec une plus grande autonomie et capacité d'emport.

C'est ce que j'ai dit, supra. Mais cela ne change guère à l'aune de la géographie du pays. Un petit chasseur + monoréacteur et n'ayant que de peu de points d'emports sous la voilure, au départ. Si, tu lui rattaches un gros bidon externe, ça ne lui laisse, in fine, qu'une faible capacité offensive...

Au contraire, c'est un choix intéressant compte tenu des contraintes économiques et de la doctrine militaire aérienne brésilienne.

Celle-ci se basant sur de la défense de zones, avec des bases militaires assez proches les unes des autres, utiliser le Gripen NG est un bon choix entre coût et efficacité pour un avion dont le rôle sera purement défensif dans le sens où sa principale mission sera de la surveillance et du contrôle aérien dans l'espace brésilien face aux "petites" erreurs de plans de vol des chasseurs des Etats voisins.

En ce qui les concerne, la capacité d'emport d'armes/bidon n'est donc pas le problème principal pour son rôle. Il a beau être petit, aucun autre appareils du coin peut rivaliser avec sa supériorité technologique ni avec l'excellente couverture aérienne dont bénéficie l'armée de l'air brésilienne. En cas de pépin, la réaction sera rapide.

[CCA]

Et, pour la gouverne de tout le monde, si la Guerre Froide était partie en Troisième Guerre Mondiale, on aurait quand même coopéré complètement avec les US et les autres pays alliés, ne nous séparant du groupe que si les Soviétiques s'approchaient du Rhin et qu'on passait au nucléaire.

Coopération avec l'Otan et les US, par manque d'une autre possibilité, et pousser par la trouille seulement que les sovietiques d'alors veuillent s'installer en France.

Des frappes nucléaires où ?? sur l'Allemagne, la Pologne... en espérant stopper l'invasion ?(Donc sur des populations alliés mais contraintes par la force de l'occupant, c'est pas le genre de truc qu'on pardonne à celui qui ose ce genre de truc. Même si la Pologne était dans le pacte de l'Est, on a toujours garder des liens amicaux avec la population polonaise)

frappe sur le territoire purement URSS ?? Ca ne stopperait nullement l'invasion en cours de divisions de chars soviétiques. L'URSS n'étant pas soumise à la pression de l'opinion de son peuple, cela n'aurait eu aucun effet sur l'invasion en cours.

Les USA ne se serait pas embarassé de détails et de savoir qu'il y a des populations alliés en dessous, pour venir bombarder aussi bien en France, qu'en Allemagne ou ailleurs... ne voulant pas que les ressources de l'Europe soient dans les mains soviétiques.

De toute façon, mis à part pour des raisons idéologiques, l'ex URSS avait toutes les ressources en interne suffisante, donc aucune raison de venir envahir l'Europe.



Ah j'adore la prétention, de ceux qui disent en pensant sincérement, que l'économie, l'organisation des sociétés humaines, ne peut se faire que dans le seul modéle qui a jamais été essayé. N'essayez surtout pas d'autres voies, ce sont des impasses. Le capitalisme c'est le nirvanna pour tous... Quand on est parmi les privillégiés, c'est sur qu'on a surtout pas envie que cela cesse et peur de perdre ses petits privilléges...

Ce n'est pas de l'anti-américanisme primaire, de se rendre compte que leur politique c'est surtout se servir au détriment du reste du monde et que ce qui les intéresse c'est de ne pas avoir une entité (groupement de pays, coalition, unité politique peu importe le terme)capable de leur tenir tête ou de bloquer leurs vélléités de s'approprier le monde entier. Enfin les ressources du monde entier, la population du reste du monde ne compte pas pour eux.

[Rufus Shinra]

Coopération avec l'Otan et les US, par manque d'une autre possibilité, et pousser par la trouille seulement que les sovietiques d'alors veuillent s'installer en France.

Faut dire, Staline n'était pas particulièrement le type le plus stable et le plus gentil qui soit, hein...

Des frappes nucléaires où ?? sur l'Allemagne, la Pologne... en espérant stopper l'invasion ?(Donc sur des populations alliés mais contraintes par la force de l'occupant, c'est pas le genre de truc qu'on pardonne à celui qui ose ce genre de truc. Même si la Pologne était dans le pacte de l'Est, on a toujours garder des liens amicaux avec la population polonaise)

Tu sais, quand tu as une douzaine de divisions blindées qui arrivent sur ta frontière, tu n'as plus rien à foutre de ce que pense la population voisine. Et de toute façon, c'est que du tactique (c'est pas comme si on allait viser Berlin ou Varsovie pour détruire une DB).

frappe sur le territoire purement URSS ?? Ca ne stopperait nullement l'invasion en cours de divisions de chars soviétiques. L'URSS n'étant pas soumise à la pression de l'opinion de son peuple, cela n'aurait eu aucun effet sur l'invasion en cours.

Tu sais, il y a peu de monde qui est prêt à dire au revoir à son pays pour avoir la joie de réussir l'invasion d'un autre. Le concept de dissuasion nucléaire, regarde, ça pourrait te faire comprendre des trucs...

Les USA ne se serait pas embarassé de détails et de savoir qu'il y a des populations alliés en dessous, pour venir bombarder aussi bien en France, qu'en Allemagne ou ailleurs... ne voulant pas que les ressources de l'Europe soient dans les mains soviétiques.

Dissuasion nucléaire, à nouveau. Et encore du bon vieil anti-américanisme de base.

De toute façon, mis à part pour des raisons idéologiques, l'ex URSS avait toutes les ressources en interne suffisante, donc aucune raison de venir envahir l'Europe.

Pas assez de ressources pour survivre toute seule, en tout cas, comme l'Histoire l'a montré. ^^

Ah j'adore la prétention, de ceux qui disent en pensant sincérement, que l'économie, l'organisation des sociétés humaines, ne peut se faire que dans le seul modéle qui a jamais été essayé. N'essayez surtout pas d'autres voies, ce sont des impasses. Le capitalisme c'est le nirvanna pour tous... Quand on est parmi les privillégiés, c'est sur qu'on a surtout pas envie que cela cesse et peur de perdre ses petits privilléges...

Mais oui, mais oui. Allez, va manifester avec José Bové et ses copains, tu vas changer le monde. Et faut sortir du nucléaire et désarmer partout. Et puis régulariser tous les sans-papiers sans poser la moindre question. Et puis tripler le SMIC aussi, tout en réduisant les impôts.

C'est comme les syndicalistes qui envoient des mails en permanence. Phraséologie primaire, populisme de base et ignorance complète de la réalité. Mignon, mais un temps seulement.

Ce n'est pas de l'anti-américanisme primaire, de se rendre compte que leur politique c'est surtout se servir au détriment du reste du monde et que ce qui les intéresse c'est de ne pas avoir une entité (groupement de pays, coalition, unité politique peu importe le terme)capable de leur tenir tête ou de bloquer leurs vélléités de s'approprier le monde entier. Enfin les ressources du monde entier, la population du reste du monde ne compte pas pour eux.

... comme n'importe quel pays sur Terre dans leur position. Si tu crois qu'une seule grande puissance dans l'Histoire a fait différemment, tu me fais marrer. La France a fait ça, le Royaume-Uni l'a fait, la Russie (puis l'URSS) l'a fait, l'Espagne l'a fait, l'Italie l'a fait, l'Empire Ottoman l'a fait, la Chine l'a fait, le Japon l'a fait.

T'es surtout pas content de ne pas pouvoir le faire, toi, en ce moment. ^^

[Blackeagle]

Pas que les grandes puissances, la Belgique, la Suisse, le Portugal, etc.