Il était une fois... le Rafale à l'export

[Blackeagle]

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Yep, le F-16V.

[Everett]

Yep, le F-16V.

Il est en développement, mais je pense pas qu'il aura une véritable percée sur le marché. Déjà, les Américains ne s'y intéressent pas. Quant à l'export, ça reste à voir. Entre le F-35 et le F-16, les pays ont déjà fait leur choix. La seule nouveauté dans cette variante réside dans son antenne AESA.

Tout dépendra en fait de l'évolution du programme JSF.

[Blackeagle]

*Croise les doigts pour qu'il se plante*

Bah quoi ? Au moins la Belgique ne prendra pas le Pigeon, peu importe son remplaçant.

[Everett]

*Croise les doigts pour qu'il se plante*

Bah quoi ? Au moins la Belgique ne prendra pas le Pigeon, peu importe son remplaçant.

Que la Belgique achète 36 Rafale (en échange de ses 54 F-16) pour bien sanctuariser son territoire et entretienne notre industrie aéro.

Bah ouais... Nous (français) sommes prêts à vous acheter des fusils d'assaut en vue de remplacer nos FAMAS.

Donnant donnant.

[brian norris]

*Croise les doigts pour qu'il se plante*

Bah quoi ? Au moins la Belgique ne prendra pas le Pigeon, peu importe son remplaçant. 

Que la Belgique achète 36 Rafale (en échange de ses 54 F-16) pour bien sanctuariser son territoire et entretienne notre industrie aéro.

Bah ouais... Nous (français) sommes prêts à vous acheter des fusils d'assaut en vue de remplacer nos FAMAS.

Donnant donnant.

36 ? Euh, 24 ça serait déjà pas mal pour eux.

Ils tenteront le F-35 je pense, avant de se raviser. Ils ne pourront vraiment pas se le payer. Le rafale non plus. Je sais pas pourquoi, je le verrais bien faire du leasing. C'est une solution libérale bien pourrie qui leur irait bien. C'est ce qu'on va faire d'ailleurs avec nos A330MRTT ...

[Everett]

*Croise les doigts pour qu'il se plante*

Bah quoi ? Au moins la Belgique ne prendra pas le Pigeon, peu importe son remplaçant. 

Que la Belgique achète 36 Rafale (en échange de ses 54 F-16) pour bien sanctuariser son territoire et entretienne notre industrie aéro.

Bah ouais... Nous (français) sommes prêts à vous acheter des fusils d'assaut en vue de remplacer nos FAMAS.

Donnant donnant.

36 ? Euh, 24 ça serait déjà pas mal pour eux.

Ils tenteront le F-35 je pense, avant de se raviser. Ils ne pourront vraiment pas se le payer. Le rafale non plus. Je sais pas pourquoi, je le verrais bien faire du leasing. C'est une solution libérale bien pourrie qui leur irait bien. C'est ce qu'on va faire d'ailleurs avec nos A330MRTT ...

C'est amusant, juste avant de publier mon message, j'avais mis 24 ! ^^

Mais à vrai dire, 36 est un nombre suffisant pour garantir une stricte autonomie du pays, et lui permettre de déployer quelques avions en OPex

[Blackeagle]

Le F-35 nous coûte déjà cher, les Rafales et Typhoon sont hors de nos moyens, de nos besoins.

[Everett]

Le F-35 nous coûte déjà cher, les Rafales et Typhoon sont hors de nos moyens, de nos besoins.

Blackie. Un Rafale coûte moins cher (prix d'acquisition plus maintenance). Et son prix baissera plus si par chance nous remportons une succession de contrats.

Et en terme de rapport qualité/prix, y a pas photo. Là où vous aurez un avion plutôt axé sur l'attaque au sol, vous aurez un chasseur multirôle chez le Rafale.

Mais bon, le problème du Benelux c'est qu'ils sont très atlantistes et utilisateurs de matos 100% US. Faudrait envisager un petit changement.

[Blackeagle]

La Belgique intervient plus en support qu'autre chose. Même en Libye, on a attendu que les premières frappes commencent avant d'entrer sur le terrain de jeu.

Avec les moyens en réduction et le peu d'opex que nous menons de façon "conséquente", même si le Rafale a un excellent rapport qualité/prix, il ne sera pas utilisé de manière optimale.

C'est pas un joujou à parquer, mais un outil, une plateforme de combat. On en a pas besoin pour défendre notre espace aérien et l'on a peu de missions d'intensité pour que son achat soit vraiment rentable pour les opex.

C'est comme avoir une lambo et la laisser au garage.

C'est pas ça, si la situation économique de la défense était plus favorable, la question ne se poserait pas et mieux vaut être trop polyvalent que pas assez, d'accord. Mais c'est pas le cas. Là, le F-35 c'est de la m****, le Rafale et Eurofighter ne seraient pas exploités à leur plein potentiel.

Bref, reste que le Gripen ou les versions plus modernes du F-16.

[brian norris]

Le F-35 nous coûte déjà cher, les Rafales et Typhoon sont hors de nos moyens, de nos besoins.

Blackie. Un Rafale coûte moins cher (prix d'acquisition plus maintenance). Et son prix baissera plus si par chance nous remportons une succession de contrats.

Et en terme de rapport qualité/prix, y a pas photo. Là où vous aurez un avion plutôt axé sur l'attaque au sol, vous aurez un chasseur multirôle chez le Rafale.

Mais bon, le problème du Benelux c'est qu'ils sont très atlantistes et utilisateurs de matos 100% US. Faudrait envisager un petit changement.

Avoir une aviation de chasse moderne ça demande une vraie volonté politique. En Europe il n'y a pas beaucoup de pays qui ont cette volonté de maintenir un outil aérien performant. La France et l'UK étant à part.

Il y a plus de chances pour que les pays baltes et la Pologne achètent des zincs parce qu'ils se sentent menacés directement par la Russie que la Belgique.

[Blackeagle]

Ouais, bon un peu de sérieux aussi. Les autres gros pays européens ont une aviation tout à fait adaptée, bien maintenue, bien formée et à jour.

A part les pays de l'est qui ont des appareils plutôt anciens issus du bloc soviétique, on est plutôt pas mal foutu.

On va pas demander à l'aviation slovaque d'acheter des Rafales vu les faibles moyens, ce serait de l'overkill. Le rapport qualité/prix ne fait pas tout, faut en avoir l'utilité. En l'occurence, pour la majorité des petits pays européens, le F-16 ou le Gripen suffit amplement (je choisis européen au change). Et ce ne sont certainement pas les pays baltes qui vont acheter des Rafales.

[Everett]

Ouais, bon un peu de sérieux aussi. Les autres gros pays européens ont une aviation tout à fait adaptée, bien maintenue, bien formée et à jour.

A part les pays de l'est qui ont des appareils plutôt anciens issus du bloc soviétique, on est plutôt pas mal foutu.

On va pas demander à l'aviation slovaque d'acheter des Rafales vu les faibles moyens, ce serait de l'overkill. Le rapport qualité/prix ne fait pas tout, faut en avoir l'utilité. En l'occurence, pour la majorité des petits pays européens, le F-16 ou le Gripen suffit amplement (je choisis européen au change). Et ce ne sont certainement pas les pays baltes qui vont acheter des Rafales.

Mais peu importe la taille du pays (et son économie), il n'a qu'à voir moins grand. Disposer juste de quelques Rafales polyvalents constitue un investissement très rentable, participant également à une rationalisation du format de sa force aérienne.

Non, comme le souligne BN, tout est une question de volonté politique. Le Benelux est trop attaché aux Etats-Unis. Des clients d'armement fidèles de longue date. Il n'y aura donc pas de surprise quant à l'origine du successeur de vos F-16.

[Blackeagle]

1) Je ne parle pas forcément de la Belgique
2) Je ne suis absolument pas attaché aux USA.

Mais il faut un peu se re-centrer. La Belgique dans ses besoins actuels n'aurait aucune utilité à disposer d'un Rafale, comme les pays baltes même en faible quantité. C'est dilapider des fonds pour un avion qui ne fera pas grand chose.

Si tu prends la république tchèque, ils ont fait le choix du Gripen. Poses-toi simplement la question : pourquoi ? Parce que c'est un appareil qui remplit parfaitement le rôle qu'il est sensé avoir : la défense d'une zone (en l'occurence de l'espace aérien du pays) tout en étant suffisamment flexible pour participer en soutien à des opex.

Les pays du Benelux, les petits pays d'Europe n'ont pas d'intérêt à avoir un avion dont son plein potentiel s'exprime en première ligne. La première ligne de défense de l'Europe ne sera jamais ces pays européens.

Il faut une certaine pertinence dans l'achat d'un avion et dans le rôle qu'on souhaite lui donner, une pertinence financière et politique.

[brian norris]

1) Je ne parle pas forcément de la Belgique
2) Je ne suis absolument pas attaché aux USA.

Mais il faut un peu se re-centrer. La Belgique dans ses besoins actuels n'aurait aucune utilité à disposer d'un Rafale, comme les pays baltes même en faible quantité. C'est dilapider des fonds pour un avion qui ne fera pas grand chose.

Si tu prends la république tchèque, ils ont fait le choix du Gripen. Poses-toi simplement la question : pourquoi ? Parce que c'est un appareil qui remplit parfaitement le rôle qu'il est sensé avoir : la défense d'une zone (en l'occurence de l'espace aérien du pays) tout en étant suffisamment flexible pour participer en soutien à des opex.

Les pays du Benelux, les petits pays d'Europe n'ont pas d'intérêt à avoir un avion dont son plein potentiel s'exprime en première ligne. La première ligne de défense de l'Europe ne sera jamais ces pays européens.

Il faut une certaine pertinence dans l'achat d'un avion et dans le rôle qu'on souhaite lui donner, une pertinence financière et politique.

Euh perso, je ne parlais pas du rafale. C'est avion de par son coûts et ses capacités est à réserver à des pays qui en ont le besoin on est d'accord.

Mais je reste sur mes propos pour le reste, avoir une aviation de chasse militaire moderne c'est une volonté politique. Un pays européen moyen, membre de l'OTAN peut très bien avoir une aviation de chasse moderne, il en trouvera toujours une utilisation. Mais ça demande une volonté politique.

[Everett]

1) Je ne parle pas forcément de la Belgique
2) Je ne suis absolument pas attaché aux USA.

Mais il faut un peu se re-centrer. La Belgique dans ses besoins actuels n'aurait aucune utilité à disposer d'un Rafale, comme les pays baltes même en faible quantité. C'est dilapider des fonds pour un avion qui ne fera pas grand chose. 

Si tu prends la république tchèque, ils ont fait le choix du Gripen. Poses-toi simplement la question : pourquoi ? Parce que c'est un appareil qui remplit parfaitement le rôle qu'il est sensé avoir : la défense d'une zone (en l'occurence de l'espace aérien du pays) tout en étant suffisamment flexible pour participer en soutien à des opex.

Les pays du Benelux, les petits pays d'Europe n'ont pas d'intérêt à avoir un avion dont son plein potentiel s'exprime en première ligne. La première ligne de défense de l'Europe ne sera jamais ces pays européens.

Il faut une certaine pertinence dans l'achat d'un avion et dans le rôle qu'on souhaite lui donner, une pertinence financière et politique.

Euh perso, je ne parlais pas du rafale. C'est avion de par son coûts et ses capacités est à réserver à des pays qui en ont le besoin on est d'accord.

Mais je reste sur mes propos pour le reste, avoir une aviation de chasse militaire moderne c'est une volonté politique. Un pays européen moyen, membre de l'OTAN peut très bien avoir une aviation de chasse moderne, il en trouvera toujours une utilisation. Mais ça demande une volonté politique.

Volonté politique ? Oui.

En fait, il suffirait qu'il y ait une menace sans précédent à l'Est pour engager sérieusement le dialogue sur une Europe de la Défense. Car, il ne s'agit pas de compter sur l'arsenal et l'expérience de deux pays pour garantir une protection globale et durable.

Il a fallu par exemple qu'il y ait les attentats de Paris pour unir main dans la main tous les services de renseignement européens et de police pour : 1) éventuellement appréhender les gugus si ils étaient sorti du territoire, 2) pour connaître avec précision leur parcours depuis la Syrie....

[Rufus Shinra]

Je sais que je vais faire râler, mais bon... le F-35 ne va pas nécessairement être de la merde en boite, vous savez. Je veux dire, j'ai moi aussi lu les articles DSI et compagnie, et, pour être très franc, leur niveau de sources et documentation est... discutable. Pour les anglophones, je suggère de passer sur Spacebattles, où, tristement, le niveau de sources et de connaissances historiques et techniques est égal voire supérieur à ce qui est montré dans ces publications.

Le consensus général est que le Pigeon va être un appareil très correct. Avioniques sans équivalent de par le monde (soyons honnêtes) et, dans la mesure où il appartient à un système d'arme suffisamment rôdé, les éléments nécessaires pour engager le combat suivant ses termes et contourner ses propres défauts.

Ce qui ne veut pas dire qu'il soit l'appareil correspondant aux besoins des pays européens, très loin de là. C'est très clairement un appareil d'attaque et non de défense, vu ses capacités d'emport en carburant, sa philosophie du combat aérien (prendre le temps de se positionner correctement plutôt que d'engager des cibles qui viennent attaquer une cible alliée importante, etc.), et qui est beaucoup trop cher pour ce qu'il est.

(oui, sur SB, on va directement éplucher les rapports de plusieurs centaines de pages sur les financements accordés par le Congrès US pour les équipements de défense, et oh putain, le F-35 est toujours à plus de 200 millions)

Mais ça n'en reste pas moins un appareil très, très largement supérieur à la dernière génération de F-16. Pour exemple, voici un F-16 et un F-35 avec le même armement, des désignateurs de cible similaires et une distance franchissable semblable :





On dira ce qu'on veut, mais je n'ai pas l'impression que le F-16 présenté ci-dessus se comporte mieux qu'un fer à repasser avec ces équipements.

[Blackeagle]

En effet, il a des qualités (quoi qu'on dise) comme des défauts. Quand je dis "le F-35 c'est de la m****", je parle du choix politique par rapport aux missions réalisées par la composante Air et ce choix est clairement merdique.

Personnellement, je continue à penser que - dans une volonté de maintenir une flotte moderne, adaptée aux missions de défense tout en gardant un minimum de polyvalence pour agir en soutien des autres forces que ce soit dans la lutte contre le terrorisme ou une force militaire - le Gripen est actuellement le plus adapté pour le Benelux, les pays baltes et les plus petits pays européens. Les tchèques ont plutôt bien gérer leur truc.

En fait, il suffirait qu'il y ait une menace sans précédent à l'Est pour engager sérieusement le dialogue sur une Europe de la Défense. Car, il ne s'agit pas de compter sur l'arsenal et l'expérience de deux pays pour garantir une protection globale et durable.

Personne ne se reposera sur la France et l'UK pour défendre l'espace européen. Surtout sur les brits d'ailleurs... Les plus gros pays européens (France, UK, Allemagne, Espagne, Suède, Italie) ont une composante aérienne compétente, qui ont l'expérience du combat et ont une flotte moderne.

Les polonais gagneraient à mettre à jour leur flotte principalement composée de F-16 et de Mig-29 de mémoire.

C'est le seul "gros" pays à devoir rénover sa flotte hein. Les autres Etats européens peuvent très bien se tourner vers le Gripen.

[Rufus Shinra]

http://www.lemonde.fr/economie/article/201...71267_3234.html

Ce serait la vente d’armes la plus rapidement conclue de l’histoire des exportations de défense françaises, selon les sources diplomatiques engagées dans le dossier. La France serait sur le point de conclure avec l’Egypte un plan de financement pour lui vendre 24 avions de combat Rafale, ainsi qu’une frégate multimission FREMM.
Le marché est évalué entre 3 et 6 milliards d’euros, dont Paris garantirait une partie, selon le quotidien Les Échos du vendredi 6 février. Selon nos informations, l’accord formel pourrait même être signé dès la semaine prochaine.
Si les discussions aboutissent, ce contrat d’armement serait une heureuse surprise, alors que le ministère de la défense attendait d’abord de conclure une première vente du Rafale avec le Qatar pour 36 appareils, suivi de l’Inde pour 126. « Ce serait du jamais vu », indique-t-on à Paris, car l’affaire égyptienne serait ainsi bouclée en trois mois.
Lire aussi : Le Rafale de plus en plus proche de l’Inde
Cela étant, la vente du Rafale à l’exportation a déjà été annoncée à plusieurs reprises, sans que jamais cela ne se concrétise.
Renforcer la défense aérienne
Avec l’Égypte, tout s’est accéléré à l’automne, lors de la venue à Paris du président égyptien, Abdel Fattah Al-Sissi, venu rencontrer le président François Hollande. L’enjeu de la visite était la dégradation de la situation en Libye, Paris et Le Caire redoutant que l’ancien fief de Mouamar Kadhafi bascule sous le contrôle des groupes armés djihadistes.
Dans l’affaire, les très bonnes relations qu’entretiennent M. Sissi et le ministre de la défense français, Jean-Yves Le Drian, comptent. Contrairement aux usages du protocole, le chef de l’Etat égyptien est même allé discuter avec le ministre dans ses bureaux de l’hôtel de Brienne à Paris.
À cette occasion, M. Sissi a fait part de sa volonté de renforcer sa défense aérienne, composée notamment de Mirage-5 et Mirage-2000, en achetant 24 Rafale. Une première manifestation d’intérêt pour le chasseur de Dassault avait été émise en 2011, sans que Paris ne donne vraiment suite.
Côté marine, l’armée égyptienne, qui a déjà signé à l’été 2014 l’achat de quatre corvettes Gowind de DCNS pour un total estimé à 1 milliard d’euros, souhaiterait en acquérir deux autres, mais aussi un ou deux bâtiments plus importants que sont les FREMM.
À cela s’ajouteraient des missiles de courte et moyenne portée fournis par MBDA, pour un contrat de l’ordre de 400 millions d’euros en faveur de la défense antiaérienne égyptienne.
« Je reviens dans trois jours »
Le 26 novembre, lors de son dernier passage à Paris, le président Sissi a insisté sur l’urgence de sa demande, d’autant qu’il souhaiterait présenter ces nouveaux équipements en août prochain pour l’inauguration de l’élargissement du Canal de Suez. « Je reviens dans trois jours », aurait-il dit pour signifier la nécessité d’aller vite.
Une très importante délégation d’une quinzaine de militaires égyptiens est à cette occasion restée plusieurs jours à Paris pour discuter avec les industriels.
D’ailleurs, il mène en personne les discussions, accompagné d’un haut gradé. Une exception dans ces dossiers généralement négociés par de nombreux intermédiaires.
C’est ainsi qu’à sa demande, voici une quinzaine de jours, les trois patrons français concernés, Eric Trappier pour Dassault Aviation, Hervé Guillou pour DCNS, et Antoine Bouvier pour MBDA, se sont envolés pour Le Caire pour répondre à sa convocation.
Garantie française
Reste maintenant à financer ce marché. L’Égypte ferait appel aux Émirats Arabes Unis et à l’Arabie Saoudite. Selon Les Échos, le ministère français des finances aurait accepté que l’assureur-crédit Coface garantisse les contrats pour environ 50 %. Le Caire avait auparavant réclamé entre 80 % et 90 % de garantie du montant hors acompte.
Le plan de financement pourrait être bouclé cette semaine, affirme le quotidien économique. Un pool bancaire serait constitué, rassemblant BNP Paribas, Société Générale, Crédit agricole. La concrétisation de la vente débuterait avec le versement de l’acompte par l’Égypte, évalué à 500 millions d’euros.
En dépit de ses relations privilégiées avec les États-Unis, l’Égypte est un client modeste mais historique des industriels de l’armement français. Entre 2009 et 2013, elle a commandé pour près de 250 millions d’euros d’équipements.
L’armée de l’air a acquis son premier Mirage 3 au lendemain de la guerre des six jours, en juin 1967. Elle a aussi été le premier client à l’exportation du Mirage 2000, pour vingt exemplaires en décembre 1981. Ce prédécesseur du Rafale était à l’époque qualifié d’invendable…

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/201...Xvd5PfKQCSOq.99

*Rufus tout excité*

[Mac Tire]

@ Rufus Shinra : Genre, je venais justement pour poster cette article . Tu me bats de 4min.

En tout cas, c'est impressionnant de voir cet accord avancer aussi vite. On dirait que les Égyptiens ont à peine tenter de négocier. J'imagine que c'est l'avantage d'avoir un général comme interlocuteur. Il faudrait peut-être demander à al-Sissi s'il ne serait pas intéressé par deux Mistrals au passage.

[brian norris]

Ça fait quelques semaines qu'on en parle, à priori ils arrivent finalement à trouver la thune. Tant mieux. Ils ont grave la dalle en tout cas les égyptiens. Surtout pour ce qui est des FREMM. Les Gowind me semblent suffisantes pour la défense des intérêts égyptiens mais bon ... Ça veut dire que la Normandie ne serait pas réceptionnée par la royale et ira directement au Caire. Qui pourrait être suivie par une deuxième FREMM (pour le coup plus tard). Mais logiquement ça veut dire qu'on va retarder la livraison des FREMM françaises, ce qui va ulcérer les marins.

[arim]

Mouais ....

Par rapport à il y a quelques semaines/mois, l'aspect financier semble réglé avec l'intervention des amis du Golfe.
Par contre, la stabilité du système politique égyptien est toujours aussi inquiétant, donc je trouve ça étonnant que ça avance si vite.

Derrière ça, à votre avis il y a plutot :
- une peur de l'islamisme au Proche Orient et sur les cendres du Printemps Arabe, donc on arme ce qui semble le plus stable ?
- des pressions du Golfe, genre "si vous voulez nous en vendre, on veut voir ce que ça donne en Egypte" ?
- l'industrie militaire morfle tellement avec la baisse des crédits qu'on vend à n'importe qui, tant que ça fait de l'activité dans nos usines et du cash dans les caisses ?