Vers une intervention internationale en Syrie ?

[Rufus Shinra]

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Comme le dit Blackie, je parle de moyens qu'ils ont déjà, pour les PA, et pour l'Italie, leurs chasseurs sont déjà en cours de livraison. Là où un Cavour avec des Harrier, c'est gentillet, avec des F-35B, ça devient tout de suite plus emmerdant pour tout le monde autour.

[Blackeagle]

Faudra d'abord régler deux trois problèmes économiques wink.gif

Bah, on supprime complètement la dette et on fait tout pour favoriser un investissement massif et voilà

Là où un Cavour avec des Harrier, c'est gentillet, avec des F-35B, ça devient tout de suite plus emmerdant pour tout le monde autour.

Et s'ils se décident à faire un CATOBAR (admettons) + Rafale marine, t'en pense quoi ?

[Rufus Shinra]

Là où un Cavour avec des Harrier, c'est gentillet, avec des F-35B, ça devient tout de suite plus emmerdant pour tout le monde autour.

Et s'ils se décident à faire un CATOBAR (admettons) + Rafale marine, t'en pense quoi ?

Bah je frétille du canard.

[Mac Tire]

D'ailleurs, pour les F35B, pas sûr que tous les pays acquéreurs les garderont longtemps. Ces zincs vont prendre très cher quand ils seront opérationnelles vu la faiblesse de leur structure et les efforts qu'ils vont subir. Déjà que sur un catobar les avions prennent cher, pour des stovl ça va être terrible. Et l'air marin va pas être copain du tout avec le revêtement de l'avion.

J'ose croire que ça a été pris en compte dans la conception de l'avion mais avec le F-35, on ne sait jamais. De toute manière, c'est assez inévitable qu'un STOVL, aussi bien conçu soit-il, soit plus compliqué à entretenir sur le long terme.

[brian norris]

Faudra d'abord régler deux trois problèmes économiques wink.gif

Bah, on supprime complètement la dette et on fait tout pour favoriser un investissement massif et voilà

Je ne pensais pas qu'à la Grèce, mais aussi au reste des nations européennes qui ne me semblent vraiment pas en bonne santé économique et financière. La France dépense plus pour le remboursement des intérêts de la dette que pour le ministère de la défense.

[Vyslanté]

Parlant de Belgique et de porte-avions...

[Blackeagle]

Vilaine banane !

[Dr. Rodnay McKay]

Faut pas trop compter sur les Allemands ^^

Ils envoient quand même des troupes là-bas. Les Occupations, ça les connait. :-P

Un peu à la bourre sur le coup, mais j'accorde un point Godwin à Rufus

Pour le coup, les porte-pigeons marins, ça risque d'être le fer de lance de la Royal Navy plus que de l'Espagne ou l'Italie. D'une part car leurs PA sont très vieillissants, et en retrait, et puis ce sont les Rosbeefs qui seront les premiers servis en Pigeons en Europe me semble.

Par contre, un truc intéressant, pour la Royale, ce serait de plus généraliser l'utilisation des BPC Mistral en tant que porte-hélicoptère, plus qu'en tant que PC.
On voit l'exemple de la classe Wasp des Marines, qui ont une puissance de déploiement assez impressionnante en terme de quantité de matériel et de personnel, et de flexibilité.
Je sais que c'est pas dans notre culture, mais ça devrait le devenir, en complément de la task-force aéroportée du CdG.
On gagnerait en réactivité sur ce genre de front, ainsi que sur d'autres opérations extérieures, surtout avec les soucis logistiques qui commencent à apparaître avec le problèmes chronique du train aérien et les retards de l'Atlas. Ça permettrait une bonne force de déploiement.
Alors autant se jeter à l'eau (en chaloupe de débarquement de préférence).

[Vyslanté]

D'une part car leurs PA sont très vieillissants

Le Cavour italien est entré en service en 2009 et le Juan Carlos I espagnol en 2010.

[Dr. Rodnay McKay]

D'une part car leurs PA sont très vieillissants

Le Carvour italien est entré en service en 2009 et le Juan Carlos I espagnol en 2010.

Je parles des PA Anglais, la classe Invincible.

[Vyslanté]

C'est pour ça qu'ils sont en train d'en construire des nouveaux : le Queen Elizabeth a été lancé l'an dernier et est sensé être mis en service en 2017, et le Prince of Wales en 2020.

[Rufus Shinra]

Ouaip, les Brits passent des porte-Harrier à des bestiaux de 60 000 tonnes chacun. Sans catapulte, certes, mais suffisamment gros pour que même un Rafale puisse, avec de l'entrainement, utiliser les tremplins pour décoller.

[Vyslanté]

Ils sont d'ailleurs plus grands que notre Charles de Gaulle

[Blackeagle]

Par contre, un truc intéressant, pour la Royale, ce serait de plus généraliser l'utilisation des BPC Mistral en tant que porte-hélicoptère, plus qu'en tant que PC.
On voit l'exemple de la classe Wasp des Marines, qui ont une puissance de déploiement assez impressionnante en terme de quantité de matériel et de personnel, et de flexibilité.
Je sais que c'est pas dans notre culture, mais ça devrait le devenir, en complément de la task-force aéroportée du CdG.
On gagnerait en réactivité sur ce genre de front, ainsi que sur d'autres opérations extérieures, surtout avec les soucis logistiques qui commencent à apparaître avec le problèmes chronique du train aérien et les retards de l'Atlas. Ça permettrait une bonne force de déploiement.
Alors autant se jeter à l'eau (en chaloupe de débarquement de préférence).

Gros +1 là dessus par contre. Cela offre de bonnes capacités de déploiement même en solo pour des conflits d'intensité moyenne ou quand on a pas spécialement besoin de l'aeronavale comme en Libye ou en Somalie.

(pour le garibaldi, notons que son successeur sera un LHD à large spectre, purement dans cette optique, ils commencent à en avoir quelques uns, de LHD). On est plutôt bons là-dedans nous européens, ça devrait faire un peu plus partie de notre culture.

[Dr. Rodnay McKay]

Surtout qu'on a des troupes spécialisées dans la projection et l'établissement de premières lignes à l'extérieur avec la Légion, exactement la mission remplie par les Marines qui avec leur MEU remplissent cette mission parfaitement.

[Blackeagle]

Et que ce genre d'op représentent 80% de nos derniers conflits
On peut pas dire que nos PA sont sur-utilisés. La grosse majorité des conflits dans lesquels nous sommes n'en nécessitent pas spécialement. Même l'intervention française en Syrie, si les britanniques avaient mis à disposition leur base à Chypre...

[Rufus Shinra]

Ils sont d'ailleurs plus grands que notre Charles de Gaulle

Mais à peine aussi performants, le choix STOVL limitant quand même les capacités d'emport par rapport à un CATOBAR.

[Dr. Rodnay McKay]

Ils sont d'ailleurs plus grands que notre Charles de Gaulle

Mais à peine aussi performants, le choix STOVL limitant quand même les capacités d'emport par rapport à un CATOBAR.

J'ai quand même un peu de mal avec le fait d'avoir un bestiau aussi gros sans ne serait-ce qu'une seule Catapulte pour l’interopérabilité...

Surtout avec le Pigeon...

[Rufus Shinra]

Ils sont d'ailleurs plus grands que notre Charles de Gaulle

Mais à peine aussi performants, le choix STOVL limitant quand même les capacités d'emport par rapport à un CATOBAR.

J'ai quand même un peu de mal avec le fait d'avoir un bestiau aussi gros sans ne serait-ce qu'une seule Catapulte pour l’interopérabilité...

Surtout avec le Pigeon...

T'es pas le seul. Bon, d'un autre côté, tant qu'il a des brins d'arrêt, on peut bricoler quelque chose, quitte à mettre l'avion à l'arrière du pont d'envol et lui faire bouffer toute la longueur du navire jusqu'au tremplin pour le faire décoller.

[brian norris]

Par contre, un truc intéressant, pour la Royale, ce serait de plus généraliser l'utilisation des BPC Mistral en tant que porte-hélicoptère, plus qu'en tant que PC.
On voit l'exemple de la classe Wasp des Marines, qui ont une puissance de déploiement assez impressionnante en terme de quantité de matériel et de personnel, et de flexibilité.
Je sais que c'est pas dans notre culture, mais ça devrait le devenir, en complément de la task-force aéroportée du CdG.
On gagnerait en réactivité sur ce genre de front, ainsi que sur d'autres opérations extérieures, surtout avec les soucis logistiques qui commencent à apparaître avec le problèmes chronique du train aérien et les retards de l'Atlas. Ça permettrait une bonne force de déploiement.
Alors autant se jeter à l'eau (en chaloupe de débarquement de préférence).

Gros +1 là dessus par contre. Cela offre de bonnes capacités de déploiement même en solo pour des conflits d'intensité moyenne ou quand on a pas spécialement besoin de l'aeronavale comme en Libye ou en Somalie.

(pour le garibaldi, notons que son successeur sera un LHD à large spectre, purement dans cette optique, ils commencent à en avoir quelques uns, de LHD). On est plutôt bons là-dedans nous européens, ça devrait faire un peu plus partie de notre culture.

Y a un gros secteur de construction navale à faire marcher surtout ^^ Avec pas moins d'une dizaine de chantiers majeurs en Italie, le gouvernement soutient au maximum le secteur. À STX France (Saint-Nazaire et Lanester), il faut grosso modo un navire géant et un petit ou sous-ensemble de sous-traitance pour passer l'année (je ne parle pas de DCNS qui marche plutôt bien à l’heure actuelle). Pour Fincantieri c'est vraiment tendu. Ils doivent avoir au moins 7 ou 8 navires de tonnages différents sur cale pour passer l'année "assez" sereinement (et ça c’est rien que pour l’Italie, il y a tous les chantiers détenus par le groupe à l’étranger comme en Roumaine, en Norvège et au Viet Nam).

Pour l’instant ils dominent encore le secteur de la croisière, mais cela pourrait changer. Si le marché méditerranéen de la croisière adopte les gabarits récents du secteur caribéen, ils vont perdre des parts de marché. Saint-Nazaire construit en ce moment le plus grand paquebot du monde et a une commande en plus pour un même type de navire. Avec la plus grande forme de construction d'Europe en activité, le chantier de Loire-Atlantique peut voir venir. Pareil pour l'allemand Meyer Werft qui a racheté l'ancien chantier STX de Turku en Finlande capable lui aussi de construire les paquebots type Oasis of the Seas (d'ailleurs Truku a flanché parce que Saint-Nazaire a chopé la commande des nouveaux Oasis of the Seas, merci le gouvernement qui a bien aidé le deal à se faire ).

Reste donc que les navires "très" grands ne sont pas vraiment réalisables en Italie. Monfalcone dispose de la plus grande forme et honnêtement elle fait pâle figure avec ses 350 mètres. Si jamais le gabarit des paquebots sur le circuit méditerranéen venait encore à augmenter, je ne saurais que conseiller à Fincantieri de s’installer à Marseille où le port dispose de la plus grande cale sèche de Méditerranée avec 465 mètres de long. Par contre il y a pas mal de travaux à prévoir. Ils reconstruisent un bateau-porte, mais un très grand portique comme à Saint-Nazaire ne serait pas du luxe.

Enfin bref, les Italiens peuvent sûrement encore se contenter de leurs chantiers pendant quelque temps. Même si Fincantieri joue un jeu dangereux. Ils ont acheter à tour de bras des chantiers spécialisés dans l'Offshore, principalement les anciens STX/Vard. Quand on voit la merde actuelle du secteur offshore avec les désarmements navires de navires sismiques et de prospection, on comprend que ces achats sont tombés au mauvais moment. Donc attention au secteur italien.

De même, les exportations militaires sont "moyennes". De mémoire, leur seule unité vendue à l'export est un LPD algérien de petit tonnage. Ils n'ont pas exporté leur FREMM à l'inverse de nous qui en avons vendu deux unités. Après ils compensent par leurs achats domestiques. Il se pourrait bien que la marine italienne dépasse très vite la marine nationale à ce train-là en terme de capacité, excepté la composante nucléaire sous-marine et les capacités aéronavales.

ps: les Italiens jouent aussi un jeu dangereux en investissant en Chine pour y développer des projets de navires de croisière. S'ils apportent leur savoir-faire, cela peut peut-être créer un géant de plus sur un secteur déjà fortement concurrentiel. Mais c'est à nuancer, car les navires de croisière sont extrêmement complexes à construire. En témoigne les longs et calamiteux déboires de Mitsubishi HI avec leur projet de paquebot pour AIDA cruises. C'est rare à l'heure actuelle que les chantiers navals aient des retards dans les livraisons, tant les chantiers sont rodés et les enjeux colossaux. Mais MHI s'est foiré sur toute la ligne. Un vrai massacre.

[Blackeagle]

Merci pour cette analyse détaillée.

Edit :

(en spoiler car un peu HS)

Spoiler

Et on ne pourrait pas imaginer la création d'un consortium européen ? Y'a déjà fort à faire pour lutter contre les chantiers étrangers... et cela pourrait pousser vers une Europe de l'industrie de la défense avant l'Europe de la défense.

Puisqu'on aborde l'Italie, Renzi ne semble pas vouloir abandonner le dossier libyen h

C’est la quatrième rencontre de François Hollande dans sa quête d’une coalition renforcée contre l’Etat islamique. Le président français a reçu le Premier ministre italien Matteo Renzi pour qui la crise migratoire est indissociable du chaos semé par les mouvements djihadistes au Moyen-Orient et en Afrique.

“ Il est évident que la seule façon de mettre un terme à l’exode des demandeurs d’asile, des réfugiés, des migrants, ne peut être que de stopper les guerres civile, a-t-il expliqué. La France fait actuellement beaucoup, particulièrement en Afrique. De même, je crois qu’il serait fondamental pour tous – nous en avons parlé avec le Président et nos ministres des Affaires étrangères – de donner la priorité absolue au dossier libyen. “

La Libye où l’Etat islamique est aussi présent… Mais c’est surtout en Syrie que François Hollande veut frapper plus fort.

“ Nous devons avoir la volonté de rassembler et de réunir toutes celles et ceux qui veulent agir dans cette direction, au niveau international. Mais avec des objectifs clairs. C’est Daech qui doit être détruit “, a-t-il insisté.

Reste à tenter de mettre sur la même longueur d’onde Américains et Russes. Si Barack Obama vise en priorité Daech et réclame le retrait de Bachar al-Assad, le Russe Vladimir Poutine soutient le dirigeant syrien et vise ses opposants. Cette question sera au coeur de l’autre rencontre du jour, entre Hollande et Poutine.

Pour sa part, l’Allemande Angela Merkel a entamé des consultations pour voir quelle pourrait être l’implication de son pays, qui a jusqu’ici exclu toute intervention directe en Syrie et en Irak. Elle a en revanche annoncé l’envoi prochain de renforts au Mali pour soulager les Français sur ce front-là.

http://fr.euronews.com/2015/11/26/renzi-fa...-une-action-en/

Il n'a pas tort sur un point : si l'on massacre ISIL en Syrie sans se soucier du problème libyen, on ne fait que déplacer le problème, plus près de nous. De l'autre coté, si l'on brise le "Califat" en Syrie, on en résout 70-80%.