Les Anciens : démocratie ou impérium?

[NOUT]

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Je ne pas dit qu'Aristote était le chantre de la démocratie, évidemment pour lui le meilleur systéme était la monarchie, mais il faisait une distinction entre la monarchie éclairée qui est le meilleur systéme et l'autocratie immorale.
Dans ce dernier cas, il valait mieux choisir un systéme mou et corruptible comme la démocratie voilà tout.

"Celui qui sait tout ne sait rien"

[Gonishi]

Tu présume la que toute race évolu vers la démocratie ... et c'est faux .

Il ne faut pa considéré la démocratie comme le systeme politique par exelance .

Beaucoup de pays même dévellopé , on encore des gouvernement de type monarchique , certe pas absolu mais parlementaire .

A mon avis la démocratie poussée à son paroxisme (et après avoir traversé de bien nombreux écueuils) pourait aboutir à une liberté "absolue" et individuelle, ceci n'étant appliquable que dans un monde où règnerait le bon sens et la "raison", où nous serions en harmonie avec la nature etc.
Enfin ceci n'est que mon idéal...

Le problème avec la démocratie actuelle est justement le manque de bon sens, de mesure, d'honnêteté et de "raison" ( ça fait beaucoup!), mais ces problèmes ne sont pas propres à la démocratie (cf. Chine, empires diverse etc.).
J'ajouterai que le gros problème des régimes "non démocratiques" qui amènent un homme fort au pouvoir est justement, pour les mêmes raisons que ci-dessus, que cet homme peut très bien être un bon gouverneur comme il peut être un tyran sanguinaire (cf. rois de France)

tu places les rois de france dans la catégorie tyran sanguinaire ??

ou dans l'autre ?

[Seb*]

tu places les rois de france dans la catégorie tyran sanguinaire ?? 

ou dans l'autre ?

Dans les 2 : ce que je voulais dire et que j'ai pas développé pqe je devais partir c'est que certains rois de France ont été de bons rois (à priori), comme Henri 4, tandis que d'autres ont été de parfaits tyrans, comme Louis 14 (c'est pas forcément le meilleur exemple mais c'est le + connu).

[nikolai]

bon pour résumer pour nikolai il n'y a aucun philosophe quel qu'il soit qui a preceder les lumières du 18eme siècles en matière de démocratie dites modernes.

C'est simplifier ma position, mais je suis d'accord avec ce que tu dis de celle-ci.

[nikolai]

Le je suis pas d'accord , les Lantien était un peuple qui ne devait avoir qu'un seul gouvernement .
dans l'histoire sans fin , la planete en question était juste utilisé pour tenté de créé une machine a remonté le temps , mais comme ça marche pas , il l'on arrété et attendu leur fin , mais parceque leur race était touché par un virus , donc il aurait pu allé ailleur le virus aurait toujours été présent ... quoi que Atlantis nous apprend qu'il on finalement du soigné le virus et les survivant parti vers pégase .

Ensuite rien ne dit qu'il avait un empire dans la voie lactée , on sait juste qu'il avait des collonie , et la qualification d'empire colloniale doit etre perçu comme une vulgarisation du terme (de mon point de vue) , ça sert juste a montrés que les Lantien était des explorateur et des collonisateur .

Il n'a jamais été question de "virus', si ce n'est dans une mauvaise traduction de la VF. Je pense que le terme "plague" employé en anglais, qui signifie 'fléau", désigne les wraith. Découvrant la menace wraith, c'est mon hypothèse, après s'être retirés de notre galaxie, les Anciens ont concentré toutes leurs forces contre les Wraiths sans succès, cachant l'existence de notre galaxie en protégeant l'unique point de passage, la porte d'Atlantis.

[brata'c]

pourtant les lumières du 18 eme pour la plupart et la je ne t'apprends rien était avide de connaissance et mettaient l'homme au centre de leur préocupations,et leurs inspirations 1ere découlait des philosophes de l'antiquité.

[Psy]

Le je suis pas d'accord , les Lantien était un peuple qui ne devait avoir qu'un seul gouvernement .
dans l'histoire sans fin , la planete en question était juste utilisé pour tenté de créé une machine a remonté le temps , mais comme ça marche pas , il l'on arrété et attendu leur fin , mais parceque leur race était touché par un virus , donc il aurait pu allé ailleur le virus aurait toujours été présent ... quoi que Atlantis nous apprend qu'il on finalement du soigné le virus et les survivant parti vers pégase .

Ensuite rien ne dit qu'il avait un empire dans la voie lactée , on sait juste qu'il avait des collonie , et la qualification d'empire colloniale doit etre perçu comme une vulgarisation du terme (de mon point de vue) , ça sert juste a montrés que les Lantien était des explorateur et des collonisateur .

Il n'a jamais été question de "virus', si ce n'est dans une mauvaise traduction de la VF. Je pense que le terme "plague" employé en anglais, qui signifie 'fléau", désigne les wraith. Découvrant la menace wraith, c'est mon hypothèse, après s'être retirés de notre galaxie, les Anciens ont concentré toutes leurs forces contre les Wraiths sans succès, cachant l'existence de notre galaxie en protégeant l'unique point de passage, la porte d'Atlantis.

le fléau en question ne peut pas etre les wraith :
-Les ancien qui sont revenu par la porte il ya 10000 ans sont sontre le voyage dans temps (Sauf Janus qui a créé le jumper modifié)
-hors les ancien qui on essayé de créé une machine a remonté le temps (pour échappé au fléau) dans notre galaxie n'y sont pas parvenu , donc il n'avait pas encore les connaissance en question , donc se ne sont pas ceux qui sont revenu d'atlantis , mais il date de l'époque d'avant le départ , il n'avait par conscéquant jamais rencontré les wraith a cette époque .

yen a toujours qu'arrive pas a rejoindre les 2 bout , donc voila un petit résumé de l'histoire des ancien (exclusivement tiré des info de la série , il n'y a pas la moindre spéculation) :
-Les ancien se dévellope dans notre galaxie et créé un empire colloniale par l'intermediaire de la porte .
-il sont touché par un fléau qui décime leur peuple
-il essaye d'envoyé des scientifique dans le passé pour changé ça
-le fléau en question est surement le virus que transporte Ayana
-les ancien trouve cetainement le remede , mais leur population a considérablement diminué .
-Il quitte la terre avec Atlantis , le tout en donnant le point de départ a ce qui sera la ligné Humaine .
-Il arrive dans pégase , une galaxie supposé vide de vie , ou il pourront recréé un empire sans interféré avec d'autre race .
-Il tombe sur les wraith , qui dormait sur une planete .
-les ancien prit par supprise perde leur ville une a une .
-Seul atlantis résiste .
-Au final les ancien engloutisse atlantis et retourne sur terre .
-Janus y créra une nouvelle machine a voyagé dans le temps que SG1 découvrira

En gros voila se que la série nous apprend , d'ailleur dans l'épisode retour au source , quand sg1 va sur la planete ou est daniel , Jack dit bien que c'est la "peste" (allusion a une maladie) qui a décimé les ancien .

donc :
Les ancien on bien été décimé par un fléau dans notre galaxie (le virus d'ayana)
Ils on aussi été décimé dans la galaxie de pégase par un autre fléau (les wraith) .

mais les deux n'ont rien a voir , la série me semble assez clair , enfin yen a toujours qui imagine des truc abrakabrantesque pour certaine chose qui sont déjà expliqué dans la série .

[nikolai]

Jack dit "la peste", mais est aussitôt corrigé, d'autant plus il exagérait et disait cela cela pour faire une intervention inopportune comme il sait la faire, avec son humour et son ironie (il parlait aussi de la "cité des âmes en peine"....)
Il n'est pas sûr que le puddle jumper modifié qui sera trouvé sur la planète de Maybourne soit celui de Jonas : il a bien été précisé que ce sont les ancêtres du peuple chez lequel vit Maybourne qui l'ont bâtie. Mais je peux me tromper : nous verrons cela en janvier.

[brata'c]

euh nikolai dsl tu peux m'endire plus sur ce janus ,c'est pas lui qu'on voit dans le zode d'atlantis en train de donner un vilain regard a ayana?sinon es-ce que tu peu m'indiquer un topic qui raconte l'histoire des principaux anciens que l'on aperçoit tout au long des 2 séries.merci ,parce que la je suis un peu perdu.

[Psy]

désolé de te contredire mais a la base ça devait etre un virus seul qui était responsable de la mort d'atlantis , mais pour certaine raison le concept d'atlantis a été revu , et les ancien de notre galaxie sont mort d'un virus et ceux de pégase a cause des wraith .

c'est les concept des sénariste , donc j'invente rien , et c'est sur a 100% , donc voila moi j'ai lus rien a ajouté si se n'est que le fléau est bien un virus (dans nautre galaxie) , et il ya eut un second fleau (les wraith) mais il sont totallement différent ... enfin je m'attend pas a un miracle tu ne sera pas d'accord ...

[Psy]

Il n'est pas sûr que le puddle jumper modifié qui sera trouvé sur la planète de Maybourne soit celui de Jonas : il a bien été précisé que ce sont les ancêtres du peuple chez lequel vit Maybourne qui l'ont bâtie. Mais je peux me tromper : nous verrons cela en janvier.

le peuple en question c'est des humain non ? Donc il sont au même titre que nous la création des ancien , donc si Janus est venu sur planete parmit le ancetre , il on du le considéré comme un des leur , et il a pu recréé une machine a voyagé dans le temps .
D'ailleur seul Janus créé des Jumper modifé , tu crot que c'est une coincidence que dans SGA on voit un créateur de Jumper modifié , et que apres qu'il est sit qu'il allait tenté d'en créé un nouveau SG1 en trouve effectivement un .
Désolé mais c'est pas une coincidence .

défois je me demande si tu le fait expres , regarde bien la série parsqu'a mon avis ya pas mal de truc qui t'échappe ...

[nikolai]

Je reconnais mes faiblesses, mais reconnais que la plupart de ce qui est dit dans ce site repose sur des théories. Mais je suis d'accord pour reconnaître la plausibilité de ce que tu dis sur Jonas : Before I sleep correspond au 15e épisode de sa saison, it's good to be king au 14e. Les deux histoires sont en parallèle. Je suis prêt à reconnaître mes torts : wait and see, voilà ce que je dis sur cette question. Cela dit, j'espère que la neuvième saison sera moins embirlificotée que la huitième, surtout lorsqu'on la considère sur la fin. Cela doit rester compréhensible pour un spectateur qui ne suit qu'à moitié la série (lui expliquer ne devrait pas durer trop longtemps, au risque de le lasser) : X-Files est tombé dans ce piège. Je suis fan et j'ai peur de la suite. Je serai d'ailleurs d'avis que Michael Shanks ne vienne pas sur Atlantis après la fin de SG-1, tant pour la série, qui doit rester indépendante, que pour lui éviter d'être enfermé à vie dans un personnage, comme son ami RDA, resté McGyver dans les esprits.

[Psy]

ouai c'est clair que pas mal de truc se complique dans la série , Moebius risque de faire mal au crane a pas mal de monde .

Sinon pour l'instant je trouve la saison 8 de SG1 et la 1 de SGA trés bien , si on suit bien qu'on regarde tout les zode , tout est compréhansible et on peut facilement abordé ce qui va arrivé dans les prochain zode .

j'espere seulement que la saison 9 sera la derniere je ne voudrait pas voir les perso principaux disparaitre au profit de nouveau (ce qui a déjà commencé) .

mais le pire c'est qu'on peut en vouloir au sénariste , car a la base SGA était la suite de SG1 et SG1 aurait du finir , c'est de la faute de la MGM , qui on commendé a la fois SG1 et SGA ...

[T13]

Tiens, un topic rescapé du grand nettoyage, çà fait plaisir.

Pour répondre au sujet, je pense que le système politique en vigueur chez les anciens était une démocratie comme nous l'avons vu lorsque old weir était sur atlantis.
D'ailleur, ce système politique convient parfaitement à la nature des anciens qui n'étaient pas des "dictateurs", mais bien des gens ouverts d'esprit et avec qui la discussion était envisageable.

[lokilanjkiller]

je vois plutot le systeme politique ancien comme un consulat.

au temps de napoleon il y en avait trois, pour un premier consul principal.

concernant les atlantes je vois un conseil general lantien a toutes les citées de la galaxie de pegase composé d'un des deux consuls de chaque citée.

a plus petite echelle, dans une citée comme atlantis, il y a donc deux consuls entourés d'un petit conseil.

les consuls : au nombre de deux, leurs pouvoirs decisionnels sont egaux. Le premier (le chiffre 1 n'est pas important, juste pour designé l'un des deux)a une vocation exterieure, de relations directes avec les autres citées, membre du conseil general lantien. il est responsable aussi de la securitée de la citée contre les menaces exterieures (donc pouvoir militaire) mais aussi interieures (pouvoir de police).
le second aurait une vocation plus sociale, concernant la generalitée de l'information, de la vie en sociétée, des recherches, de la medecine, de l'architecture.
A noter que les consuls sont tout deux elus par la population de la citée. le premier (membre du conseil general) serait elu plus longtemps que le second. nottament en temps de guerre. Les elections ne se font pas en fonction de campagnes politiques (pas de parti politique) mais par les competences presentés par les individus.
a titre d'egalité sociale, un homme et une femme doivent etre consuls (donc pas de tyrannie masculine ou feminine) a condition que le futur consul de chaque sexe presente les competences requises a son poste.
La population se reserve le droit de legitimitée c'est a dire que chaque consul peut etre renvoyé par referendum. de meme lme conseil general se reserve un droit d'observation sur chaque citée afin d'eviter tout risque de tyrannie mais surtout de despotisme (on ne prend pas en compte le conseil).

le conseil : il est composé des chefs d'equipes de chaque branche, autant dire les plus competents en matiere de science, medecine, informations, d'architecture, justice, securitée interieure, un marechal...
le conseil n'a pas de pouvoir decisionnel mais son avis doit etre obligatoirement sollicité par les consuls dans tout les domaines, nottament celui concernant le conseiller approprié.
bien que le consul est une formation generale tres poussé il ne peut etre specialiste dans tout domaine.
ces membres sont nommés par leur renommée (selon le domaine de competences) et par les consuls.

aucun pouvoir legislatif reel donc, excepté le suffrage universel direct de la population et non des representants.
le pouvoir judiciaire etant exercé par des individus dont la vocation est le droit. les affaires les plus importantes de justice, un crime direct contre le peuple entier est jugé par les consuls, retransmis en direct a toute la population qui peut intervenir.

la population par des ordinateurs (renouvellés en direct par la gigantesque banque de données) accede a tout dossier, un seul manquant signifie la demission du conseil et des consuls, par une lettre de plainte au conseil general Lantien.
l'effet pervers ici est que tout criminel ou citoyen remarquable peut acceder a la connaissance nécéssaire a ces ambitions...

[oneill33]

Tiens, un topic rescapé du grand nettoyage, çà fait plaisir.

Pour répondre au sujet, je pense que le système politique en vigueur chez les anciens était une démocratie comme nous l'avons vu lorsque old weir était sur atlantis.
D'ailleur, ce système politique convient parfaitement à la nature des anciens qui n'étaient pas des "dictateurs", mais bien des gens ouverts d'esprit et avec qui la discussion était envisageable.

C'est pas parceque l'on est pas dictateur que l'on est forcément démocrate . Certes les Anciens ne présentaient pas de régime autoritaire mais quand à l'affirmation d'un réel régime démocratique on n'en sait pas plus.
Il est aussi probable que les Anciens soient régient comme une oligarchie c'est à dire par une élite. Le conseil Lantiens peut aussi être une organisation d'un certain groupe d'Anciens (des "sages" par exemple). Ce peut être également une sorte de "monarchie modérée" sans pour autant avoir un monarche à sa tête. Dans l'épisode où old weir rencontre le conseil Lantiens, on peut bien voir que Merlin a une réelle emprise sur le conseil (Janus bien qu'y siègeant ne peut le faire changer d'avis sur la question).

Néanmoins, l'analyse de lokilanjkiller me parait aussi bonne. Dans ce cas l'Etat Anciens 's'il y en a un) serai un Etat Fédéral où chaque cité serait une fédération. Un représentant de chaque fédération siègerait au conseil des Anciens, ce dernier dirigé par le représentant de la fédération d'Atlantis.
Ton idée de consulat peut également marché en cas d'Etat unitaire où seul le conseil des Lantiens d'Antlantis pourrait prendre des décisions en dernier ressort (dans certains domaine ou dans certains contextes).

Je pense que les possibilités sur ce point son multiples et tant que l'on ne connaitra pas mieux l'oganisation de la société Ancienne on ne pourra pas juger de la nature de leur régime .

[Master_chief001]

Moi perso je pense que c'est une démocratie du au fait qu'il s'emble y avoir des liberté mais d'un côté il y a plein de chose qu'ils n'ont pas le droit de faire donc voila mon point de vue.

[rom]

A mon avis les Anciens étaient "gouvernés" selon un système démocratique. Je pense aussi que le grand conseil Ancien (que l'on a vu dans l'éipsode "le grand sommeil" de la saison 1 d'Atlantis) devait être à la tête du système gouvernemental pour régir toutes les découvertes scientifiques ou autres.
De là à dire que les Anciens avaient toutes les libertés, je ne pense pas : souvenez-vous de la machine à voyager dans le temps de Janus, le conseil lui avait interdit de mener ces expériences jugées dangeureuses.
Ceci n'a pas empêché Janus de faire la machine. Ce qui montre que le grand conseil régit les découvertes mais n'en prenne pas pour autant le contrôl absolu.

[T13]

De là à dire que les Anciens avaient toutes les libertés, je ne pense pas

justement, c'est le propre d'une démocratie çà: savoir accorder des libertés individuelles sans pour autant que tout soit permis.

l'effet pervers ici est que tout criminel ou citoyen remarquable peut acceder a la connaissance nécéssaire a ces ambitions...

Les anciens n'étaient peut être pas des êtres parfaits, mais pour en arriver à ce type de société et de puissance galactique pacifiste, la violence ne doit pas être quelque chose qu'ils connaissaient de manière fréquentes dans leur société.
A partir d'un certain "stade d'évolution" comme ils y sont arrivés, l'intéret de tout le peuple passe avant ses intérets personnels ce qui banirait la notion de désir d'un manière relative bien sur.

[goldengate]

une civilisation aussi avancé prétendant avoir un savoir qui dépasse l'entendement devait surement adopter un systeme démocratique

[ketheriel]

justement, c'est le propre d'une démocratie çà: savoir accorder des libertés individuelles sans pour autant que tout soit permis.

euh non par définition le concept de démocratie fait reposer le pouvoir sur l'avis général. Il n'y a aucune notion d'accordement entre des libertés spécifiquement.
Il ne faut pas confondre notre systeme et le concept démocratique, ce sont 2 choses différentes (2 démocraties n'accordent pas obligatoirement le meme equilibre entre les libertés individuelles)

Qui plus est utopiquement le systeme démocratique n'est pas forcement le meilleur (je dis bien utopiquement)
L'aristocratie (le pouvoir aux meilleurs) peut tres bien être "supèrieur" théoriquement dans certains aspects(utopiquement parlant toujours)
Une élite constituée de personnes ayant des capacités, une intelligence, une sagesse supèrieures aux autres. Des personnes ayant le mérite selon toutes leurs compétences peuvent tres bien former un gouvernement bien plus capable qu'un gouvernement démocratique ou ce ne sont justement pas les meilleurs qui accedent aux pouvoirs mais une collégialité représentative.

2 formes connues :
Soit c'est une aristocratie (définition première) ou un groupe de génies éclairés, meilleurs dans leur domaine que le reste de la population (et accepté par elle) qui gouverne.
Problème il y a un hic au niveau de la notion de représentativité et de libertés individuelles qu'il faut surmonter

Soit c'est une démocratie, obligatoirement moins utopique et éclairée mais représentative de la population.

PS : les anciens être une oligarchie..ça n'aurait aucun sens, car ça serait un groupe, qui n'est pas constitué des meilleurs éléments (sinon ça serait une aristocratie) et qui nierait obligatoirement les libertés individuelles de chacun donc tres mauvais mélange car aucune légitimité. Peu crédible pour une société si avancée.