Le dilemme du levier

[Tyrkara]

Dernier message de la page précédente :

@ Tyrkara : Oui parfaitement, car pour moi ce choix ne lui appartient pas et il n'avait pas à faire ça.

Le message de Hermod illustre parfaitement que la non assistance ne peut être retenue, alors que l'homicide lui pourrait l'être.

Mais alors c'est par pur égoisme et vengeance que tu porterai plainte ? Je crois pas que c'est là le vrai but de la justice.
Tu ne te poserai pas la question des intentions de la personne ? De ces regrets ? De ce qu'il ressentirait s'il n'avait rien fait ? Des circonstances générales de l'accident ?

Oui bon... J'ai bien vu le personnel d'entretien d'une station de ski se faire condamner pour homicide par négligeance suite à la plainte de familles dont des membres étaient décédés sous une avalanche en faisant du hors-piste sur une zone signalée comme dangereuse et après être délibérément passé sous les barrières de la piste balisée.
Etant hors-piste je vois pas où est la responsabilité du personnel d'entretiens pourtant ils ont été condamné.

Donc ce que dit la loi...

[Guiguioh]

@ Kum : Oui et justement ma conscience me dit de ne rien faire justement.

@ Tyrkara : Je porte plainte car c'est un acte répréhensible et condamnable tout simplement. Et justement, à sa place, je ne peux pas comprendre qu'on puisse agir de la sorte.

[Tyrkara]

@ Tyrkara : Je porte plainte car c'est un acte répréhensible et condamnable tout simplement. Et justement, à sa place, je ne peux pas comprendre qu'on puisse agir de la sorte.

Et comment est-ce que tu réagirais si les familles des 5 victimes portaient plainte contre toi parce que tu n'as pas tiré le levier ?

(en admetant que la plainte soit reçue)

[Lord of Anciens]

Bah de toute facon c'est facile ou c'est un accident comme il en arrive partout sur Terre qui tue 5 personnes ou un meurtre (un peu moins frequent... je pense  ) qui tue une personne. Dans le deuxieme cas tu es directement responsable, apres a toi de voir.

Dans ce cas ça s'appel de la non-assistance à personne en danger. C'est pas pour rien qu'on a inventé ce terme.

C'est parce qu'ici le fait de rester inactif est une action. Ce n'est plus un simple accident.

Eh bah alors quand le 11 septembre G.W. Bush n'a pas detruit l'avion dans les airs c'etait de la non assistance a personne en danger.

Moi je pars du principe que si personne ne fait rien et que tout suit le cours des choses alors le tram va tuer 5 personnes alors que moi si j'interviens ya un changement de plan et la le mec qui n'avait rien a faire l'histoire il creve parce que moi je pense que sa vie vaut moins que celle des 5 personnes.

Et ca c'est pas juste, on a pas juger la valeur de la vie de quelqu'un


EDIT : Tyrkara

Bah moi je dis que j'ai rien vu, que j'ai pas eu le reflexe, ou la verite je n'ai pas voulu commetre un meurtre pour sauver 5 vies parce que ca ce n'est pas puni... (je pense )

[Guiguioh]

Et comment est-ce que tu réagirais si les familles des 5 victimes portaient plainte contre toi parce que tu n'as pas tiré le levier ?

A la limite je comprendrais qu'ils cherchent à le faire, mais de toute façon c'est de la non assistance uniquement et ce n'est pas recevable.

Et ma défense serait s'il en fallait une qu'on ne peut pas commettre un meurtre pour sauver des gens.

[Aaron]

QUOTE (Guiguioh @ Mercredi 06 Septembre 2006 à 15h09)
@ Tyrkara : Je porte plainte car c'est un acte répréhensible et condamnable tout simplement. Et justement, à sa place, je ne peux pas comprendre qu'on puisse agir de la sorte.

Et comment est-ce que tu réagirais si les familles des 5 victimes portaient plainte contre toi parce que tu n'as pas tiré le levier ?

(en admetant que la plainte soit reçue) 

La plainte serait ressu en tant que non assistance a personne en danger.

A Guiguioh : Lorsque que tu a le choix de tirer le levier est-ce-que tu crois que tu te poserais ces question ? du penal et pas penal ? NON la reaction normal serait de tirer le levier pour sauver les personnes ( apres cela dépend des personne, si je vois sadam hussein, fidel castro, le chef du hezbolla, materazzi et buffon et que de l'autre coté ya soeur thérésa je touche pas le levier ^^ )

Mais silte plait mes toidans une autre situation ya 1 bombe nucléaire qui est en train de tombé au dessus de Paris . La bombe anéantirait la ville complètement. Mais tu peux en la dévier vers Toulon, le fait tu ? la réponse est évidente...

[Hermod]

@ Kum : je ne saisis pas bien ce que tu dis. J'ai l'impression que tu as une vision de la règle de droit, de la loi, beaucoup trop "automatique". Il y a la règle, et il y a son application.
La justice aurait forcément son mot à dire. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle appliquerait la règle sans interprétation. Une règle est forcément soumise à une interprétation, même quand elle est interprétée rigoureusement.

@ Tyrkara : le droit pénal français prend toujours en considération les motivations de l'accusé. Il ne s'agit pas, encore une fois, de croire que le droit est d'une application sans interprétation.

[Guiguioh]

La plainte serait ressue en tant que non assistance a personne en danger.

Non elle ne le serait pas. Je cite Hermod :

3 conditions sont nécessaires pour que la qualification de non-assistance à personne en péril soit retenue :
-que la personne ait connaissance de l'existence du péril , et ait refusé en pleine connaissance de cause d'agir (ici, il ne s'agit pas d'une simple négligence);
-qu'elle soit en mesure d'agir;
-que son action ne présente pas de danger pour cette personne ou pour des tiers.

L'action présente un danger pour un tiers, donc on ne peut pas classifier la non action comme une non assistance.

NON la réaction normal serait de tirer le levier pour sauver les personnes

Or question pénal, pour moi la réaction normale est de ne pas le tirer justement, je l'ai expliqué plus haut pourquoi, du point de vue morale.

Mais tu peux en la dévier vers Toulon, le fait tu ? la réponse est évidente...

Non, car si je peux la dévier vers Toulon qui est bien loin, je peux l'envoyer dans un lieu encore moins dangereux.

[Aaron]

QUOTE (Guiguioh @ Mercredi 06 Septembre 2006 à 15h09)
@ Tyrkara : Je porte plainte car c'est un acte répréhensible et condamnable tout simplement. Et justement, à sa place, je ne peux pas comprendre qu'on puisse agir de la sorte.

Et comment est-ce que tu réagirais si les familles des 5 victimes portaient plainte contre toi parce que tu n'as pas tiré le levier ?

(en admetant que la plainte soit reçue) 

Bon puisque tu repond comme un gamin de 6 ans je vais prendre un autre cas de figure :
2 bombes nucléaire tombe sur deux villes, paris et un village de 1000 habitant. Elles vont ateindre leur cible dans 5 min, tu peux en désamorser que une vu le temps qu'il te reste, la quelle ?

[Guiguioh]

Je réponds comme je le souhaite déjà, ensuite je ne t'insulte pas donc merci de me respecter. Mon âge est disponible dans mon profil.

Ensuite ton cas est complètement différent, car là dans les deux cas tu ne peut que sauver des gens et pas en mettre à mort. Donc bien sûr que tu sauves le plus grand nombre.

[Aaron]

Je réponds comme je le souhaite déjà, ensuite je ne t'insulte pas donc merci de me respecter. Mon âge est disponible dans mon profil.

Ensuite ton cas est complètement différent, car là dans les deux cas tu ne peut que sauver des gens et pas en mettre à mort. Donc bien sûr que tu sauves le plus grand nombre.

le cas est le même de groupe sont en danger et tu peux en sauver 1

[Kum]

Oui mais tu n'en pas quand tirant le levier si.

[Guiguioh]

le cas est le même de groupe sont en danger et tu peux en sauver 1

Non, dans le cas du levier ou de ton premier cas de bombe, un seul groupe est un danger et tu peux transférer le danger vers un autre groupe. Donc ça n'a strictement, mais strictement rien à voir.

[Tyrkara]

Eh bah alors quand le 11 septembre G.W. Bush n'a pas detruit l'avion dans les airs c'etait de la non assistance a personne en danger.

Crois moi s'ils avaient eu l'occasion d'intercepter les avions ils l'auraient fait

Et comment est-ce que tu réagirais si les familles des 5 victimes portaient plainte contre toi parce que tu n'as pas tiré le levier ?

A la limite je comprendrais qu'ils cherchent à le faire, mais de toute façon c'est de la non assistance uniquement et ce n'est pas recevable.

Et ma défense serait s'il en fallait une qu'on ne peut pas commettre un meurtre pour sauver des gens.

Non mais je précise bien dans le cas où la plainte serait reçue.

Tu me réponds comme un avocat là, je te parle pas de la loi je te parle de toi.

Tu ne ressentirai pas une injustice si tu étais condamné pour ça ?

[Guiguioh]

Tu ne ressentirai pas une injustice si tu étais condamné pour ça ?

Je désire être une personne de justice, donc désolé de la déformation. Et pour te répondre, je trouverais injuste d'être condamné pou n'avoir rien fait, mais juste d'être condamné pour avoir agit.

[Psy]

Moi je pars du principe que si personne ne fait rien et que tout suit le cours des choses alors le tram va tuer 5 personnes alors que moi si j'interviens ya un changement de plan et la le mec qui n'avait rien a faire l'histoire il creve parce que moi je pense que sa vie vaut moins que celle des 5 personnes.

raisonnement dangeureux , ainsi dans ta logique toute action est néfaste puisque qu'elle modifie le cours des chose ... et bien je t'invite a respecté cette logique , va te mettre au fond de ton et ne bouge plus jamais ....si tu dépasse les deux jours je te dit respect .


Maintenant j'ai vraiment un problème avec ceux qui pense qui ne peut agir est mieu , car c'est laissé le destin se réalisé ... ce raisonnement est une abération de fanatique .
Dés le moment ou on est devant ce choix tu fait partie du "destin" et dans se cas on ne peut pas fermé les yeux et attendre que ça ce passe , c'est un comportement lache , d'un point de vue moral on sera ammené a commettre au moin un meutre (je ne parle pas d'un point de légal , mais d'un point de vue moral , la lois est plus une grande débilité qu'autre chose dans bien des domaine)

Quelqu'un à parlé de poursuite de la part de la famille du type écrasé .

Mais maitnenant vous pensé a la famille des 5 autres ? Car en agissant vous les avez tout autant tué que si vous avez activé le livier .

Même si le choix de qui doit vivre et qui doit mourrir n'appartient a personne , dans certaine cituation il faut faire ce choix . Et tourné la tête n'est jamais la meilleur la solution ...

Je désire être une personne de justice, donc désolé de la déformation.  Et pour te répondre, je trouverais injuste d'être condamné pou n'avoir rien fait, mais juste d'être condamné pour avoir agit

.

Donc tu trouverait juste de punir une personne qui vien d'en sauvé 5 ?

[Guiguioh]

Donc tu trouverait juste de punir une personne qui vient d'en sauvé 5 ?

En fait cet acte ne servirait que de circonstance atténuante au meurtre, mais oui c'est juste, car ça reste un meurtre. Sauver des gens c'est bien, devoir commettre un meurtre pour cela ce n'est possible de mon point de vue. Et là j'englobe la question morale.

La question n'est bien évidemment pas de fermer le yeux, mais d'assumer pleinement son choix.

[Lord_Sokar]

C'est une question qui a des aspects philosophiques je dirais .

Situation bien connue dans la fiction à la télé aussi .

Je dirais oui , je tire . Au premier abord le choix est simple : sauver 5 personnes ou en sauver une ?
sauver la vie du plus de gens possible est ce qu' il y a de mieux à faire .

Bien sur , qui est on pour dire qui doit vivre ou mourir ...
Mais meme si c'est un choix qu' on ne devrait pas a voir à prendre , il faut le faire .

[lord Petrus]

Je commence à en avoir marre de cette histoire de "destin". Il n'y a pas de destin (et pas d'Allah non plus d'ailleurs). Pour moi il y a juste un levier et un train, qui ressemblent étrangement à une queue de détente et à une balle. Tirer le levier, c'est comme faire feu sur quelqu'un, et c'est donc un meurtre, acte qui n'est jamais justifié en dehors de la légitime défense. Ce n'est pas le destin des cinq autres personnes de mourir, mais seulement la conséquence prévisible de la situation initiale (prédestination et causalité sont deux concepts distincts). Le spectateur d'une scéne n'en est pas acteur, en tout cas pas au point d'être considérer comme le meurtrier des cinq personnes. Ceux qui pensent que la personne a le devoir sacré d'intervenir quel qu'en soit le prix ne sont que l'excés opposé de celui d'ahmed31, tout aussi erroné à mon sens.

Au premier abord le choix est simple : sauver 5 personnes ou en sauver une ?

Avant de le qualifier de simple, encore faudrait il l'avoir compris. En "sauver" une? La sauver de quoi?

[Felger]

Je commence à en avoir marre de cette histoire de "destin". Il n'y a pas de destin (et pas d'Allah non plus d'ailleurs). Pour moi il y a juste un levier et un train, qui ressemblent étrangement à une queue de détente et à une balle. Tirer le levier, c'est comme faire feu sur quelqu'un, et c'est donc un meurtre, acte qui n'est jamais justifié en dehors de la légitime défense. Ce n'est pas le destin des cinq autres personnes de mourir, mais seulement la conséquence prévisible de la situation initiale (prédestination et causalité sont deux concepts distincts). Le spectateur d'une scéne n'en est pas acteur, en tout cas pas au point d'être considérer comme le meurtrier des cinq personnes.

Je vois pas trop la différence entre le destin et la prédestination... (ou alors, j'ai pas bien compris ton post).

Je signale aussi que c'est une question morale, pas pénale. Ce n'est pas la même chose. La morale n'est pas une loi, et la loi n'est pas forcément morale.
L'exemple de Tyrkara en est une preuve :

Oui bon... J'ai bien vu le personnel d'entretien d'une station de ski se faire condamner pour homicide par négligeance suite à la plainte de familles dont des membres étaient décédés sous une avalanche en faisant du hors-piste sur une zone signalée comme dangereuse et après être délibérément passé sous les barrières de la piste balisée.
Etant hors-piste je vois pas où est la responsabilité du personnel d'entretiens pourtant ils ont été condamné.

Ce n'est pas très morale de punir le personnel d'entretien qui ont prévenu du danger les skieurs parce que les skieurs ont passé outre les conseils du personnel. Mais la loi les punit. Donc, ce sont 2 choses différentes.

Ceux qui pensent que la personne a le devoir sacré d'intervenir quel qu'en soit le prix ne sont que l'excés opposé de celui d'ahmed31, tout aussi erroné à mon sens.

Pourtant, le seul argument que j'ai trouvé à ceux qui ne tirent pas le levier est : "c'est le destin".
Donc toutes les réactions sont excessives ?!

[Guiguioh]

sauver 5 personnes ou en sauver une ?

Non le choix n'est pas celui-ci. Le choix proposé est de choisir entre laisser mourir 5 personnes ou en tuer une pour en sauver 5. Il est là le choix.

j'ai trouvé à ceux qui ne tirent pas le levier est

Non l'autre argument c'est que rien ne justifie un meurtre, pas même le fait de sauver 5 personnes.