Vers une intervention internationale en Syrie ?

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Pensez-vous qu'il y aura une intervention militaire en Syrie de la part de la communauté internationale ?

Oui (intervention au sol)
4
11%
Oui (zone d'exclusion aérienne)
11
30%
Non
22
59%
Nombre total de votes : 37
John.Shep
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par John.Shep »

Dernier message de la page précédente :

CITATION Tu vois, ces questions peuvent être employées dans un sens, comme dans l'autre. Il est facile de jouer avec des chiffres, il en est de même pour les questions.
Bien sûr et je n'ai jamais prétendu donner raison à CCA sur le fait qu'il ne faudrait pas intervenir. Se poser la question du coût reste pour autant pertinent et ne peut pas être évacuée simplement en disant "C'est dans le budget".
Personnellement, je soutiens l'idée d'une intervention ciblée justement parce qu'en tant que parisien j'aime mon grand bol d'air pollué sans trace de gaz sarin le matin ;) .
Dernière modification par John.Shep le 01 sept. 2013, 02:01, modifié 1 fois.
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Si la violence ne résout pas ton problème, c'est que tu n'as pas pris une arme assez grosse.
Blackeagle
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Blackeagle »

Mon propos est de dire qu'on peut critiquer la pertinence de l'intervention, c'est dans le sujet. Mais commencer à parler des retraites ou de la politique de Hollande (hors ce sujet), non. Désolé d'avoir gueuler un bon coup mais j'en ai assez de ses HS.


Perso, je suis complètement contre le fait d'armer les rebelles (sauf s'ils se font vraiment laminé mais alors avec le strict minimum pour que cela s'enlise, le temps de repérer plus d'armes). Je ne suis pas du genre belliqueux, pas plus que je ne soutien une politique interventionniste et d'ingérence mais quand il s'agit d'une menace, que ce soit juste ou non, on ne doit pas hésiter à presser la détente. Je préfère prévenir que guérir. Jouer le rôle d'Epiméthée ne m'enchante guère.
Rufus Shinra
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (Blackeagle,Dimanche 01 Septembre 2013 00h49) Bien sûr que cette question doit être posée. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de bonnes (ou mauvaises) réponses. Ce n'est pas noir ou blanc.

Le 30 janvier, Israel a attaqué un convoi syrien. Pendant la guerre de juillet-août 2006 entre Israël et le Hezbollah, ce dernier avait tiré plus de 4 000 roquettes sur le nord d'Israël.

Que se serait-il passé s'ils ne l'avaient pas fait (attaquer le convoi) ? Quand ? Comment ? Imagine que le Hezbollah (et c'est pas dur, il déteste Israel) ou une faction hors contrôle décidait de faire usage de ces ADM. Quand, comment et où auraient-ils attaqué ?

Il y a toujours un risque. On parle d'ADM là.
Juste une petite remarque : je doute que le Hezbollah emploie des armes chimiques contre Israël. On peut dire beaucoup de choses contre eux, mais une chose est assez claire : ils sont compétents et loin d'être suicidaire, contrairement à un grand nombre de factions locales. Sans compter le fait que les Iraniens gardent un contrôle strict sur eux, ce que tout le monde dans la région sait. Résultat, une attaque chimique de leur part serait immédiatement perçue comme commanditée par les Iraniens, qui pourraient se retrouver face à la nécessité d'aider le Mossad et la CIA à éliminer une bonne partie de cette organisation afin d'éviter une escalade du foutoir.

AQ faisant ça, oui. Le Fatah ou le Hamas, possible. Le Hezbollah... pas vraiment. Ils auraient les compétences pour mener une attaque chimique efficace, mais ils ne sont pas cons. On notera d'ailleurs que c'est deux éléments qui sont souvent ensemble : si tu es assez compétent pour employer efficacement une ADM, tu éviteras de le faire pour pas te faire démolir en retour.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

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Je m'inquiète plus d'une faction qui serait hors contrôle (que ce soit du Hezbollah ou non, des chiites ou des sunnites) que du hezbollah en effet dont la politique est plus particulière. S'ils sont autant populaires, c'est parce qu'ils "aident" le peuple.

Au Moyen-Orient, des factions apparaissent chaque semaine, on ne connait pas la majorité d'entre elles avant qu'elles ne frappent et je hais les "si". ^_^
Dernière modification par Blackeagle le 01 sept. 2013, 02:21, modifié 1 fois.
brian norris
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par brian norris »

CITATION (Blackeagle,Dimanche 01 Septembre 2013 02h06) Mais commencer à parler des retraites ou de la politique de Hollande (hors ce sujet), non.
On est tous d'accord pour dire qu'Hollande n'envoie pas ses soldats pour défendre sa réforme des retraites.

Cependant, faire abstraction de la politique intérieur dans l'étude d'une crise internationale, c'est quelque chose à ne pas faire. Et ce n'est certainement pas ce que fait Hollande. Les questions de politique extérieur ont autant d'importance dans le jeu politique français que dans le jeu politique mondial. Je ne suis pas du tout persuadé que les députés travaillistes étaient opposés à cette future hypothétique intervention. Mais ils y ont vu une manière de porter un coup d'estocade à Cameron.

En France, la Constitution est différente, elle donne des pouvoirs bien plus grands au président qu'au Parlement. On est dans un schéma inverse. Chez les anglais, l'opportunité était dans le camp de l'opposition qui avait une possibilité de nuire à Cameron. En France ça sera différent.

De prime à bord, Hollande est censé avoir l'avantage. C'est un président socialiste ayant dans son gouvernement des écologistes anti-militaristes. Il est très impopulaire et traine une réputation de non autorité, que ce soit avec ses ministres (Valls, etc) ou ses partenaires européens (Merkel). Se (re)lancer dans une posture de chef de guerre c'est réaffirmer son autorité dans le gouvernement. Réaffirmer une partie de son autorité en Europe grâce à la défection des britanniques. Et enfin rallier à lui bon gré malgré l'opposition. L'UMP ne pouvant se prononcer contre ce genre d'intervention. Ils ont une stature de partis de gouvernement à tenir. Donc normalement, Hollande est censé obtenir l'adhésion autour de lui sur cette question. Ce qui lui permettrait d'entrevoir quelques semaines favorable à l'établissement de ses réformes sociales.

Mais le hic, c'est que ce schéma est contre-balancé. D'abord au niveau de l'opinion publique qui pour diverses raisons (dont l’impression de voir l'argent des impôts dilapidé) est massivement contre. En suite au niveau européen, une rivalité franco-britannique (due au discours de Kerry. D'ailleurs je vous invite à lire ma fic, j'ai écrit la même situation il y a quelques mois dans un chapitre ou les USA font du pieds à la France.) est naissante alors que jusqu'ici, sur ce genre d'évènements c’était une alliance extrêmement forte. Le couple franco-allemand ne s'en portera pas mieux qu'au Mali ...
Enfin c'est au niveau de la politique politicienne intérieure que cela est le plus tendu. Car l'UMP, même si probablement d'accord avec l'intervention, va jouer sur l’anti-américanisme. A la différence de la Libye (Sarkozy avait tiré médiatiquement la couverture, faisant croire à un leadership de sa part, du fait de la campagne présidentielle US) et du Mali (ou pareil, Hollande était THE chef de guerre), on se retrouve ici dans la position du fidèle compagnon de l'oncle Sam, du caniche ... Et là ça passe moins. D'autant que l'UMP peut s'appuyer sur la position néo-gaulliste de Chirac/De Villepin de 2003.

bref au final Hollande tente un coup. Il a plus de chances de gagner que de perdre. Mais la politique intérieure rentre bien en compte dans son jugement. Un Président de la République française ne laissera jamais de côté les questions intérieurs. Et s'il pense qu'il peut utiliser une guerre qui n'a rien à voir pour renforcer sa position et ses réformes, il le fera bien volontiers!
Dernière modification par brian norris le 01 sept. 2013, 02:35, modifié 1 fois.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Blackeagle »

CITATION (Blackeagle,Dimanche 01 Septembre 2013 01h06) Mon propos est de dire qu'on peut critiquer la pertinence de l'intervention, c'est dans le sujet. Mais commencer à parler des retraites ou de la politique de Hollande (hors ce sujet), non.
brian, merci de me citer correctement. La phrase n'a pas de sens si tu ne cite pas la précédente. ;) On peut critiquer sa pertinence (politique, économique, etc.) et la mettre en relation à ce conflit. Mais le débat sur les retraites (en lui-même) n'a pas à être abordé ici et on est visiblement pas tous d'accord sur ce point. Je n'apprécie clairement pas que l'on troll sur les retraites pour déplacer le sujet vers ce débat-là. Oui, je ne supporte plus ces HS répétés et je ne crois pas être le seul.

On a parlé de ce qui s'est passé au R-U par rapport à l'intervention, on peut (et on le fait) avec la France (et je suis content que ce soit argumenté, je ne suis pas spécialisé en droit constitutionnel français, c'est un aspect qui m'échappe, je suis donc content de te lire). On est dans le sujet et c'est nécessaire au débat. Tant que c'est en relation avec le sujet, c'est toujours un plus.
Dernière modification par Blackeagle le 01 sept. 2013, 02:55, modifié 1 fois.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Yan »

CITATION (Blackeagle,Dimanche 01 Septembre 2013 01h14) Je m'inquiète plus d'une faction qui serait hors contrôle (que ce soit du Hezbollah ou non, des chiites ou des sunnites) que du hezbollah en effet dont la politique est plus particulière. S'ils sont autant populaires, c'est parce qu'ils "aident" le peuple.

Au Moyen-Orient, des factions apparaissent chaque semaine, on ne connait pas la majorité d'entre elles avant qu'elles ne frappent et je hais les "si". ^_^
Je m'inquiète aussi de factions incontrôlées, qu'elles soient chiites ou sunnites. Par exemple, le fameux Front Al-Nostra.

Je ne pense pas non plus que le Hezbollah utiliserait des armes chimiques contre Israël. Par contre, il pourrait le faire indirectement grâce à un terroriste supposément solitaire se faisant sauter en Israël avec ce type d'arme, ce qui pourrait faire des dégâts considérables. Je mets l'accent sur le mot «supposément» parce que c'est facile de ne rien laisser paraître. Le Hezbollah n'a-t-il donc pas assassiné Rafiq Hariri sans que le Tribunal spécial des Nations unies pour le Liban (TSL) ne réussisse à condamner des hauts responsables du Hezbollah et prouve hors de tout doute la responsabilité de l'organisation de Hassan Nasrallah?

Donc, il est légitime de se demander si le Hezbollah ne serait pas prêt à tenter le coup avec un «loup solitaire». Ce serait facile par la suite de se défendre en invoquant la fuite d'armes chimiques en Syrie comme alibi à toute responsabilité dans une telle attaque.
Combattez ma brute à l'adresse suivante : http://yanbrassard.labrute.com
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Hermod »

Quoi qu'il en soit, si, bien entendu, pour ce qui concerne la France, on ne peut pas, dans un argumentaire, faire valoir des arguments de politique interne pour ou contre une intervention, force est de constater qu'il y a un impact bien réel, lequel aura des répercussions sur la politique intérieure.

Je partage le point de vue de brian norris, à une nuance près : je pense que, contrairement au Mali, il y a plus à perdre qu'à gagner avec une intervention (limitée ? Non-limitée ? De renversement ou non du président Assad ?).
Il faudrait ensuite intervenir contre certaines milices islamistes, notamment au Nord de la Syrie, pour les empêcher d'accéder au pouvoir...bref, une instabilité que l'on ne maîtrise pas. Ce n'était pas le cas le Mali où les fondamentalismes, avec la vision de l'Islam qu'ils prônent, n'ont pas de soutien significatif dans la population malienne et se trouvaient marginalisés.

L'UMP peut, par ailleurs, tout à fait se prononcer contre l'intervention ; elle a des arguments pour le justifier : l'impopularité manifeste de l'éventualité d'une intervention dans la plupart des opinions publiques européennes (avec des chiffres de l'ordre de plus de 60% d'opposition, ce qui est écrasant...), l'absence de résolution de l'ONU, l'instabilité du Moyen-Orient, et l'absence de preuve actuelle sur les armes chimiques...

Le rétropédalage américain ,avec des Républicains qui vont peut-être tenter de bloquer Obama, met clairement le gouvernement français dans l'embarras avec ses déclarations va-t-en guerre et à l'eporte--pièce (Désir du PS qui parle de "l'esprit munichois" de l'opposition...c'est l'hôpital qui se fout de la charité, et les situations des années 30 avec la situation syrienne sont difficilement comparables).
La France ne peut, en tout état de cause, pas y aller seule, et visiblement, le débat au Congrès américain n'aura pas lieu avant le 9 septembre.

La Constitution française (article 35 entre autres) donne effectivement des prérogatives plus importants au Chef d l'Etat : mais ces prérogatives ne peuvent se concevoir sans vision politique des dossiers internes, sauf à se suicider politiquement.

Sur l'aspect plus juridique :
CITATION S'il y a urgence, le chef de l'Etat, également chef des armées, a le pouvoir (article 16 de la Constitution) de "prendre les mesures exigées par les circonstances" en matière d'intégrité du territoire et de respect des "engagements internationaux" de la nation dès lors que celle-ci fait face à une menace "grave et immédiate". Dans ce cas, il doit informer la nation, tandis que le Parlement est nécessairement réuni, et ne peut être dissous. Le président peut ensuite, durant trente jours, exercer des "pouvoirs exceptionnels".

En l'absence d'urgence, le Parlement doit nécessairement approuver une déclaration de guerre (article 35), mais la France n'a plus déclaré la guerre depuis 1940. Lorsque, comme pour la Syrie, le pays ne fait pas face à un danger imminent et que l'article 16 n'est pas invoqué, le Parlement n'est pas nécessairement impliqué immédiatement.

Depuis 2008, l'article 35 a quelque peu renforcé le contrôle parlementaire sur l'emploi de la force armée : il doit être informé par le gouvernement de toute intervention des forces armées "au plus tard trois jours après le début de l'information", notamment sur "les objectifs suivis".
Cependant, le Parlement n'a la possibilité ni de les approuver ni de les désapprouver : "Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote", précise le 2e alinéa.

Ce n'est qu'au bout de quatre mois d'intervention que le gouvernement "soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement".
En théorie, le Parlement pourrait désormais refuser la prolongation d'une opération décidée par l'exécutif. Le cas ne s'est cependant jamais produit...
Dernière modification par Hermod le 01 sept. 2013, 14:37, modifié 1 fois.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par brian norris »

CITATION (Hermod,Dimanche 01 Septembre 2013 14h32) Le rétropédalage américain ,avec des Républicains qui vont peut-être tenter de bloquer Obama, met clairement le gouvernement français dans l'embarras avec ses déclarations va-t-en guerre et à l'eporte--pièce (Désir du PS qui parle de "l'esprit munichois" de l'opposition...c'est l'hôpital qui se fout de la charité, et les situations des années 30 avec la situation syrienne sont difficilement comparables).
A mon avis, les républicains ne peuvent pas voter contre. Vis-à-vis d’Israël, ça serait un camouflet pour eux. Et si la crise devait se résoudre par une non intervention à cause du Congrès, Obama en profitera pour faire porter le chapeau aux républicains.

En France par contre, c'est pas le même son de cloche. L'UMP est beaucoup plus libre et pourra s'appuyer sur une union de circonstance avec tous les autres partis excepté le PS. Au final c'est surtout une terrible mauvaise nouvelle par Hollande qui est poussé mal gré à avoir recours à un vote de confiance. Cela signifierait la fin de son gouvernement. et peut-être une dissolution de l'Assemblée dans le pire des cas ...
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Mérovée »

Hey,

je viens de tomber sur le pseudo document déclassifié des SR français à propos de l'utilisation d'ADM en Syrie, je partage :

Bonne lecture
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par brian norris »

CITATION (Mérovée,Lundi 02 Septembre 2013 23h31) Hey,

je viens de tomber sur le pseudo document déclassifié des SR français à propos de l'utilisation d'ADM en Syrie, je partage :

Bonne lecture
Je trouve que ça ressemble à tout sauf à une note des SR. D'abord l'écriture en gros et en gras ça fait pas sérieux.

Mais c'est surtout le contenu. On n'apprends rien de nouveau. Et il n'y a pas de sources ou de preuves. Enfin moi j'appelle pas ça une preuve.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Mérovée »

CITATION Enfin moi j'appelle pas ça une preuve.
yep j'ai eu la même réaction, c'est plus l'aspect prolifération des menaces qui semble être le point essentiel. ;)
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Blackeagle »

Les gars, c'est une synthèse. Le rapport complet doit au moins faire une quarantaine de pages. Et une synthèse n'a pas vocation à servir de preuve et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Vous voulez quoi les sources ? Elles sont probablement de type HUMINT, on risquerait de mettre en danger la vie des informateurs et agents sur le terrain. Des images des entrepôts (avec les horaires de garde etc.) ? Impossible à avoir et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Etc. Etc.

Le rapport est toujours confidentiel, ils n'ont déclassifié que la synthèse soit pas grand chose pour le grand public (et c'est pas un mal). Même avec toute la volonté du monde, comprenez que les enjeux sont très importants, divulguer trop d'infos pourrait nuire à pas mal de monde, d'en bas comme d'en haut de la hiérarchie.

Pour le gars d'en bas : comble-toi dans ton ignorance. Oh et btw, j'ai un boulot et je sais écrire en français (tu apprendras la différence entre "faire le con/dire des conneries" et "être con" en allant, comme tout le monde, à l'école sauf que toi, ce sera pour une seconde fois). Pour le budget etc., comme d'hab... du bullshit. Nosce te ipsum.
Dernière modification par Blackeagle le 03 sept. 2013, 02:59, modifié 1 fois.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par CCA »

ohhhhhhhhhh les belles insultes... bouhouhou c'est trop injuste... y en a qui sont pas d'accord avec la haute opinion de lui même, alors les autres, ce sont des HS et des pourrisseurs de sujet... seulement selon lui et ses mignons bien connus, qui passent leur temps à insulter ouvertement comme des pov gamins qu'ils sont, sur un autre site et un autre forum, bien à l'abri du staff d'ici...

pathétique de voir toujours les mêmes, faire croire qu'ils sont de grand stratége, dans les hautes sphéres de la politique et de l'armée... mais bien sur Belgique, France, Suisse, et autres pays c'est la même chose... et il pense etre au courant de toutes les infos confidentiels de ces pays... ah mais si pensez donc, quand on a été négre d'un élu européen, on sait tout, on est au courant de tout.. :lol: "ceteu blague.........."

Au passage pour les modos, l'alerte ne fonctionne pas, et renvoi un "mail error" lors de sa confirmation... oui j'ai tenté de le faire plusieurs fois pour les propos de Rufus (avant de répondre puisque AM ne marche pas et qu'il y a insulte, je ne vois pas pourquoi je me priverais d'y répondre... )

Quand on ne veut pas se faire éclabousser, on laisse les gens tranquille.

Même pas 30 ans, encore à l'école, ah oui on va te croire... dans tes prétentions sans bornes...


Quant au fonctionnement des budgets, c'est encore plus risible... ils s'arrangent comme ils veulent, pour augmenter ou réduire le montant (dotation initiale, voté par le parlement) en France, ailleurs je m'en fou de comment ca se passe, on parle de la France pas de la Belgique, avec l'assentiment du parlement. Ca tombe bien le plus souvent, le gouvernement a la majorité au parlement, lui permettant de le faire. Et comme si, on n'avait jamais vu des astuces, dans l'administration réelle de la France... pour faire ce qui n'est pas prévu et impossible selon le super spécialiste... :lol:

Comme d'habitude, du bidon... ah non, oh mon dieu l'argent alloué à la Défense ne peut pas servir ailleurs... :lol: même s'il n'est pas consommé :rolleyes: mais qu'est ce qu'il faut pas lire comme incongruité !!


Con, ce serait pas une insulte gratuite de l'autre soit disant respectueux des autres ??

Jaloux d'un etre aussi prétentieux, jamais de la vie...

canal non sécurisé... :lol: une prochaine fois, il va prétendre etre des service secrets, ou du renseignement militaire, trop drole le mito...
Comme si systématiquement tous les députés avaient des infos stratégiques, non tronquées, non orientées et leur présentant objectivement ce genre d'info... trop drole encore une fois... seuls quelques membres du gouvernement français et certains sénateurs/députés ont réellement accés aux dessous des cartes. Tous les autres, n'ont que des bulletins d'informations, avec une certaine présentation/orientation des données.
Et ce n'est pas tout le temps la réalité de la situation, telle qu'elle est connue des services spéciaux, mais tel qu'on veut le présenter aux élus en général de la France.


Dans le fond de l'histoire, à quoi va bien pouvoir servir la France, aux USA, mis à part de spectateurs ?? Quand ce qui est envisagé, c'est des tirs à distance à coup de missiles à partir de navires ?? Puisqu'il n'est pas question, d'engager des combats directs à priori, même aérien. Comme si la France avait les moyens d'envoyer une multitude de missiles sur des objectifs en Syrie. Bizarrement l'Angleterre, qui a presque toujours été à la remorque des USA, a passé son tour. Seraient-ils pour une fois plus lucide sur l'intéret ? ou sur les bénéfices à en retirer ??
Et si combat aérien direct, il y avait, bonjour le merdier, si des pilotes français sont capturés aprés éjection.

Ah oui fort intéressant de répéter une fois de plus, ce qui a été déjà dit dans tous les médias courant, non à une opération au sol, trop risqué, et non pour gourverner la Syrie à la place des syriens... trop le merdier... ingérable.


Quand on prend 2 secondes de réflexions, on se demande, mais pourquoi la France annonce telle tout fier, y a pas de mandat de l'ONU, les USA veulent intervenir, et on annonce tout fier "oui oui, on en est..." Enfin c'est pas la France, mais notre président...

dans quel but ?? pour faire rayonner l'exception culturelle française ?? parce qu'on a un long passé de relations privilégiées avec la Syrie ?? Pour les droits de l'homme ??
Y a plein d'endroits, où les droits de l'homme, sont bafoués, on n'y va pas pour autant...

Quand on prend un peu de recul, on comprend qu'il y a derriére des idées politiques intérieures. Avec le Mali, le président a pu faire un écran de fumée et obtenir une pseudo stature internationnale. D'autant plus que cela s'est bien passé, et que l'armée française a stoppé une offensive terroriste de prendre le pouvoir sur tout le pays.
Avec le précédent président, il l'avait fait en Lybie, et il avait réussi son coup...

Et ce genre de chose est bien connue, c'est une opération médiatique de détournement de l'attention (comme le magicien qui attire l'attention sur autre chose, pour faire son tour de passe passe... ). Sans pour autant que la population soit hostile au président actuel, il est notoirement connu, que la population qui l'a élu, trouve aujourd'hui, qu'il ne tient pas toutes les espérances qu'ils avaient placé en lui. Ce n'est pas spécifiquement pour la réforme des retraites, mais plus globalement pour tenter de se refaire une popularité auprés de la population. SAUF qu'on a du finir par lui dire au président, que la population n'est pas dupe cette fois, et que la population pense clairement, que les forces françaises ne devraient pas s'en méler. L'écran de fumée ne marchera pas. Et alors que les réformes sociales demandent un effort financier aux français (Parce qu'il n'y a pas de sous dans les caisses), de l'autre on ouvrirait une dépense dont on sait qu'elle peut devenir très importante selon la durée de l'opération. En économie domestique, c'est "j'ai pas de sous pour manger à ma faim, mais j'achéte un truc parfaitement inutile".
Notre cher président nous l'a fait au Mali, le refaire avec la Syrie, serait sous-estimer le peuple français, sur sa compréhension de la manoeuvre d'illusion. Surtout que c'était y pas très longtemps...


Quel bénéfice réel pour le pays, c'est à dire la population française ?? Ce n'est pas le Mali, les USA annoncent qu'ils vont à minima, non pas chasser du pouvoir les dirigeants syriens, mais détruire les stocks chimiques. Stocks qui étaient là depuis bien longtemps d'ailleurs.


Posez vous les bonnes questions... au lieu de simplement suivre l'actualité et de vous faire noyer dans la débauche médiatique, qu'un conflit engendrerait localement, avant de retomber comme un soufflet médiatique, plus ou moins graduellement selon les évenements.

Sans compter les risques de contre-réactions, sous forme d'action terroriste sur le sol français commandité par la Syrie. Même si jusqu'à présent, les services français ont pu déjouer plusieurs tentatives terroriste en général, rien ne dit qu'ils seront toujours aussi bon à prévenir celles-ci.

La réalité du peuple français, c'est qu'il n'a rien à y gagner, et qu'il n'y a pas de menace direct et sérieuse sur la population française, justifiant une telle intervention/participation de la France.

Si on interrogeait les français par référendum, je ne doute pas que sa réponse serait NON, à l'envoi de forces françaises !! Le président n'ayant pas besoin de le faire, il est peu probable qu'il le fasse...

Autant il fallait faire quelque chose au Mali, c'était vraiment nécessaire et on avait la possibilité de le faire. Autant la Syrie, les USA peuvent s'en occupper tout seul même sans le mandat de l'ONU, et la France tout seul en Syrie certainement pas.

Le pragmatisme, c'est de laisser les USA agir. Et d'ailleurs pourquoi les USA demandent si d'autres veulent les suivre parmi les forces occidentales ?? Pour éviter de se faire taxer de faire comme bon leur semble, alors qu'à l'ONU, y a 2 veto, bref ils cherchent une forme de légitimation à une action qui leur est refusé par l'ONU.

A priori, il semblerait que les occidentaux en général, ne sont pas d'avis de participer et de légitimer une action des USA, l'Angleterre ayant déjà refusé sa participation. A quoi servirait au réel (militairement) une participation occidentale ?? A rien selon moi...
C'est juste pour des raisons politiques tout cela.

La France voulait soutenir l'indépendance du Liban et éviter la main mise de la Syrie sur le pays et en passant sur tout le coin. Et aujourd'hui on se reveille, pour se dire que les dirigeants syriens, sont des gens infréquentables et dangereux pour toute cette région.
A l'époque, on a obligé la France a cessé son soutien actifs ou discrets aux chrétiens libanais, et on sait ce qu'il s'est passé... élimination du général Aoun commandité par les syriens... et idem pour des personalités d'influence au Liban mais anti-syrien. On a prié aussi Israel, d'arreter d'intervenir au Liban.
En résumé, les USA et d'autres sont responsables de la situation actuelle, à savoir avoir laissé la Syrie et ses dirigeants, diriger tout le coin, syriens assassinant ou faisant assassiner toutes les oppositions à leur politique au Liban.
Il était fatal qu'un jour cela dégénére. Quand on laisse, un petit gars, devenir un petit caid localement, il finit toujours par prendre la grosse tête, et se croire tout permis.

Et on essaye aujourd'hui de nous faire croire que ce serait humanitaire, d'intervenir en Syrie, les droits de l'homme et tout cela... comme si l'on découvrait brutalement ce qui se passe, alors qu'ils sont tous (les dirigeants occidentaux et les autres aussi) parfaitement au courant depuis longtemps des actions de la Syrie, dans leur pays et dans la région.
Foutaises tout cela...
brian norris
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

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CITATION (Blackeagle,Mardi 03 Septembre 2013 02h47) Les gars, c'est une synthèse. Le rapport complet doit au moins faire une quarantaine de pages. Et une synthèse n'a pas vocation à servir de preuve et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Vous voulez quoi les sources ? Elles sont probablement de type HUMINT, on risquerait de mettre en danger la vie des informateurs et agents sur le terrain. Des images des entrepôts (avec les horaires de garde etc.) ? Impossible à avoir et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Etc. Etc.
Merci mais on sait ce que c'est qu'une synthèse. Le problème reste le même. Aucune information que nous ne connaissons pas. Pourtant cela est présenté comme une preuve. Invérifiable évidemment. Sa diffusion est là dans un seul but, faire peur. Or, cet armement appartient à la Syrie depuis belle lurette. Cela ne nous empêchait pas de recevoir Assad en grande pompe. On est donc devant un mensonge d'état. Nous n'allons pas en Syrie pour les pauvres enfants syriens qu'on laisse se faire massacrer depuis deux ans comme on a laissé les Kurdes, les Bosniaques, les Rwandais et actuellement les Tchadiens et les populations du Congo sous l'emprise du M23.

Alors qu'on se foutre pas de notre gueule. c'est tout ce qu'on demande. Même si à l'heure actuelle, le plus ridicule c'est bien Obama et Hollande qui perdent gros politiquement.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

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CITATION Merci mais on sait ce que c'est qu'une synthèse. Le problème reste le même. Aucune information que nous ne connaissons pas.
Bah pourquoi es-tu étonné alors ? Une synthèse, ça n'a jamais été propice pour les preuves. Et même s'il y a des infos dont on avait pas connaissance, on peut rien vérifier donc on en est pas plus avancé.
CITATION Pourtant cela est présenté comme une preuve. Invérifiable évidemment.
Où ? (j'ai pas vu dans la presse française une mention de cette synthèse). Mais bon, je suis pas un lecteur assidu donc j'ai peut-être raté la chose.
CITATION Sa diffusion est là dans un seul but, faire peur.
Je vois plus cela comme un état des lieux perso. Les informations données l'ont été par de nombreuses sources. Ce document est plus au mise au point qu'autre chose.
CITATION On est donc devant un mensonge d'état. Nous n'allons pas en Syrie pour les pauvres enfants syriens qu'on laisse se faire massacrer depuis deux ans comme on a laissé les Kurdes, les Bosniaques, les Rwandais et actuellement les Tchadiens et les populations du Congo sous l'emprise du M23.
On ne va pas en Syrie pour aider les enfants syriens (je rappelle quand même qu'au début du conflit, ils ne voulaient pas de nous et maintenant, ils appellent à l'aide) mais pour stopper un problème majeur : les ADM. C'est un pays en proie à une guerre civile et comme le démontre l'Histoire, une intervention étrangère dans une guerre civile pour aider l'un ou l'autre camp n'a jamais amené la paix ou alors elle est très fébrile.
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CITATION (John.Shep,Dimanche 01 Septembre 2013 00h06)
CITATION Par définition, une opération extérieure n'est pas un surcoût puisque l'argent pour celle-ci est déjà alloué par avance. Il n'y a pas à piocher cet argent ailleurs lorsqu'on va bombarder les loyalistes Libyens ou les gars d'AQMI.
On a deux cas :
Cas 1 : On n'intervient pas et le budget des opérations extérieurs n'est pas dépensé. On peut donc réaffecter l'argent non-dépensé aux opérations extérieurs (ou à tout ce qu'on veut) à la révision budgétaire suivante.
Cas 2 : On n'intervient et le budget est dépensé. L'année suivante, il faut donc retrouver X milliards à allouer aux opérations extérieures.

Une intervention a toujours un coût, c'est ce que souligne CCA et vous êtes tous les deux trop intelligents pour ne pas le comprendre. Après bien sûr, il n'est pas question de tomber dans les idioties du genre "On pioche dans les retraites pour financer la guerre".
Tout à fait, quelque soit les mécanismes administratifs des budgets :


A un moment donné, le gouvernement a décidé d'attribuer tel montant pour le budget de tel ministére ou autre affectation. Mais il aurait pu en décider autrement et plutot attribuer à un autre usage ces montants budgétaires.

Il est donc mensonger de dire que toute intervention surtout extérieur avec des emplois de moyens aériens/maritimes, n'a rien couté.

Ces engins militaires en opération, ont des couts/consommations plus élevés, que ces mêmes engins qui sont juste maintenu à minima pour la routine.

Il est de notoriété public, que ces opérations militaires, entrainent toujours des surcouts. Les militaires sont content, cela leur permet de justifier leurs réclamations pour des budgets suivants plus important... en pleurant que sinon ils ne peuvent rien faire.

Et je n'ai jamais caché, que je considére qu'une bonne partie des dépenses militaires, sont des dépenses, que l'on ne devrait pas se permettre en France, au vu de l'état de l'économie en France et de l'état de vie dans lequel est réduit, une grande partie de la population française... (ah mais bien sur le super spécialiste, connait le niveau de vie, de la population française... la vraie, celle qui bosse pour des clopinettes, enfin quand elle a la chance d'avoir un travail... mais quand on est dans le gratin belge comme il le prétend, on est loin de ses préoccupations bassement matérialiste, de s'acheter à bouffer et de payer les dépenses courantes de la vie, les essentiels... )

Attention, tu va t'attire les foudres du sieur, en osant montrer sa mauvaise foi sur un point...

Que ce soit pour un budget familial ou un budget d'état, ce que l'on dépense d'un coté, on ne peut pas le dépenser de l'autre, et les arbitrages des dépenses d'un pays, sont loin d'etre aussi rationnel et dénué d'arriéres pensées politiques... à la différence pret, que les états se permettent de dépenser plus qu'ils n'ont de recettes... en engageant le futur et les suivants, à payer les dettes qu'ils vont laisser...

Donc oui, je peux dire, et c'est une réalité, que ces dépenses pour une opération vers la Syrie, sont scandaleuses et non justifiées. Et que cet argent là, serait mieux employé ailleurs. Peu importe que cet ailleurs ce soit retraite, sécu, enseignement, formation, recherche...


D'ailleurs ce fontionnement, qui cache le cout réel, ca me fait penser à pas mal de projet que j'ai vu. On annonce, cela va couter X. En sachant pertinament que le cout réel sera bien au delà de X. Les X sont dépensés bien sur, et ensuite on demande une rallonge 0.5 X, parce que sinon les X du départ serait perdu en pure perte. La rallonge est dépensée, mais cela ne suffit toujours pas, on demande une nouvelle rallonge de 0.5 X (on en est donc à 2X de dépenses pour le projet). La rallonge est de nouveau dépensée, mais le projet n'est toujours pas à terme et opérationnel. Et on demande de nouveau 0.5 X pour terminer. Cout total 2.5 X, mais qui n'est surtout pas annoncé au départ, pour ne pas essuyer un refus d'acceptation de financer le projet à tel cout. Et bien sur, ces gros projets, étant fait par morceaux, en avancant masquer sur les finalités et les couts réels, coutent au final bien plus, que s'ils avaient été conçu en un seul morceau. Ce n'est donc pas seulement un étalement du cout du projet, mais une augmentation du cout global, qui résulte de ce partitionnement. Un peu comme un mur qu'on allongerait, mais qui obligerait à démolir une petite partie précédement construite pour le reconstruire et supporter les modifications structurelles que cela nécessite du fait de l'extension.

Pour un budget militaire, c'est ne pas pouvoir risposter efficacement, mais se planquer alors qu'on se fait canarder, parce qu'on a toujours des balles pour se défendre, mais plus d'obus pour mettre dans le canon et éviter de se faire canarder... mais la vraie intelligence, plutot que de se mettre en position de se faire canarder, c'est de ne pas aller faire une opération de guerre, où on ne devrait pas etre... (le militaire n'a pas le choix, mais le décideur qui envoie les militaire, lui ne doit pas engager des militaires dans des opérations dont il n'a pas les moyens d'en supporter les couts réels, et non pas les couts minorés volontairement pour faire accepter l'opération... en sachant pertinament que ce sera bien plus que le cout estimé et surtout annoncé... )




Je n'ai jamais écrit on pioche dans le budget retraite... mais les spécialistes ou les mignons, eux, ont l'habitude de faire dire aux autres, ce qu'ils n'ont jamais dit ou écrit... une réécriture, une ré-interprétation mensongére et de mauvaise foi, pour se faire mousser de leur supposé importance...


Le stock d'arme chimique est constitué depuis longtemps déjà. Il aurait peut-etre fallu s'en préoccuper y a longtemps, vu son importance en quantité/dangerosité d'aprés ce qu'en dise les USA. Brutalement ils s'en préoccupent, parce qu'ils pensent qu'il a été utilisé en tir d'essai en quelque sorte, pour voir si la menace USA est sérieuse... ou juste de l'intimidation...
Dernière modification par CCA le 03 sept. 2013, 03:36, modifié 1 fois.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par brian norris »

CITATION Bah pourquoi es-tu étonné alors ? Une synthèse, ça n'a jamais été propice pour les preuves. Et même s'il y a des infos dont on avait pas connaissance, on peut rien vérifier donc on en est pas plus avancé.
C'est là qu'il faut se poser la question du pourquoi on la sort ? Quelle est censée être son impact médiatique ? Si on dit, le PM livre une note déclassifiée, c'est dans le but de dire, voilà l'envers du décors, ce pour quoi il faut y aller. Le but est donc d'instrumentaliser du vent, puisque aucune vraie info n'est contenue dans ce document, pour faire accepter l'intervention.
CITATION Où ? (j'ai pas vu dans la presse française une mention de cette synthèse). Mais bon, je suis pas un lecteur assidu donc j'ai peut-être raté la chose.
Les échos

Le Nouvel Obs

Libé'

Le Point

AFP

20 minutes

Europe 1

France 24

Atlantico

Le Huffington post
CITATION Je vois plus cela comme un état des lieux perso. Les informations données l'ont été par de nombreuses sources. Ce document est plus au mise au point qu'autre chose.
Tout le monde le connait cet état des lieux. les JT style FR2 et TF1 en font mention depuis deux ans. Il a toujours été dit que la Syrie avait des armes de ce type. L'Irak en a fait usage à plusieurs reprises. C'est un secret de polichinelle. Comme celui de croire que l'Irak avait encore des ADM en 2003 ...
CITATION On ne va pas en Syrie pour aider les enfants syriens (je rappelle quand même qu'au début du conflit, ils ne voulaient pas de nous et maintenant, ils appellent à l'aide) mais pour stopper un problème majeur : les ADM. C'est un pays en proie à une guerre civile et comme le démontre l'Histoire, une intervention étrangère dans une guerre civile pour aider l'un ou l'autre camp n'a jamais amené la paix ou alors elle est très fébrile.
On y va pour les mêmes raisons que l'Irak ? C'est quoi ce plan pourri ? Je croyais qu'Assad reprenait le contrôle de ce merdier ? Justement avec ce genre d'armes. Et comment être assuré que ces frappes détruiront tous les stocks ? Qu'aucun ne repartira pas dans la nature ?
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Blackeagle »

CITATION C'est là qu'il faut se poser la question du pourquoi on la sort ? Quelle est censée être son impact médiatique ? Si on dit, le PM livre une note déclassifiée, c'est dans le but de dire, voilà l'envers du décors, ce pour quoi il faut y aller. Le but est donc d'instrumentaliser du vent, puisque aucune vraie info n'est contenue dans ce document, pour faire accepter l'intervention.
Je pense qu'il s'agissait d'une publication en vue du débat au Parlement. Je ne crois pas qu'il y a un but médiatique (pas parce que les médias le relate que cela a forcément un but médiatique). Tous les députés n'ont pas forcément accès au rapport et il est de coutume de faire une note officielle que d'utiliser les infos des différents JT.

Après, en ce qui concerne la fiabilité, bah c'est l'impasse.


J'avais vu l'intitulé de liberation mais n'avais pas lu l'article. Thanks, vais lire ça. :)

CITATION On y va pour les mêmes raisons que l'Irak ? C'est quoi ce plan pourri ? Je croyais qu'Assad reprenait le contrôle de ce merdier ? Justement avec ce genre d'armes. Et comment être assuré que ces frappes détruiront tous les stocks ? Qu'aucun ne repartira pas dans la nature ?
1) Ouais, en gros.
2) T'as déjà vu un bon plan par des politiciens en ce qui concerne les relations internationales ? Tu peux prendre toutes les décisions que tu veux, d'un coté ou l'autre, tu t'en prendras dans la gueule.
3) Bah il fait des dégâts dans la population civile mais ça mobilise les forces rebelles qui reprennent du poil de la bête. Ils sont plutôt coriaces.
4) Aucune certitude. Le gain de temps offert par les analyses de l'ONU permet à Obama de scruter le sol et détecter tout ce qui est détectable.
5) Aucune certitude. Mais si Assad tombe et que ça tombe dans les mains des fondamentalistes, c'est pas qu'une partie du stock qui disparaîtra dans la nature.

"La situation est... tendue". C'est la phrase que je n'arrête pas d'entendre depuis plusieurs jours. En 3 mots : c'est le merdier.
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

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CITATION (Blackeagle,Mardi 03 Septembre 2013 01h47) Les gars, c'est une synthèse. Le rapport complet doit au moins faire une quarantaine de pages. Et une synthèse n'a pas vocation à servir de preuve et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Vous voulez quoi les sources ? Elles sont probablement de type HUMINT, on risquerait de mettre en danger la vie des informateurs et agents sur le terrain. Des images des entrepôts (avec les horaires de garde etc.) ? Impossible à avoir et vous ne pourriez de toute façon pas en vérifier la validité. Etc. Etc.

Le rapport est toujours confidentiel, ils n'ont déclassifié que la synthèse soit pas grand chose pour le grand public (et c'est pas un mal). Même avec toute la volonté du monde, comprenez que les enjeux sont très importants, divulguer trop d'infos pourrait nuire à pas mal de monde, d'en bas comme d'en haut de la hiérarchie.

Pour le gars d'en bas : comble-toi dans ton ignorance. Oh et btw, j'ai un boulot et je sais écrire en français (tu apprendras la différence entre "faire le con/dire des conneries" et "être con" en allant, comme tout le monde, à l'école sauf que toi, ce sera pour une seconde fois). Pour le budget etc., comme d'hab... du bullshit. Nosce te ipsum.
mossieur ne sait pas se relire, il a écrit "passer pour un con"... ce qui n'est pas qu'une simple tournure de phrase mais bien une insulte... et c'est pas en la déguisant ou en l'enrobant, que cela va passer pour un compliment... ca fait "plus mieux" surement d'écrire ces insultes en anglais ou en latin...

:lol:, j'ai certainement plus d'heures de scolarité et de formations complémentaires réguliéres et réactualisation permanente, que toi... ce qui est normal puisque je te devance en age de largement plus de 15 ans :P et que mes domaines sont en perpetuel évolution, changement, nouveauté... bien plus rapidement qu'un cours de droit !

Non mossieur, je ne passe pas la serpiliére dans les bureaux... mais je n'oublie pas contrairement à un prétentieux qui se prend pour un aigle, que la réalité d'une majorité de français, c'est d'avoir des fins de mois difficiles dés le 10 du mois...


Bof le cout des ADM, ils l'ont déjà faite en Irak, on les a toujours pas trouvé... est ce qu'ils tentent de refaire la même chose ?? Y a de quoi quand même avoir un tout petit doute.
Et quand bien même ce serait une réalité, ce n'est certainement pas à la France d'aller résoudre ce probléme en foutant les 2 pieds dans un tel merdier. Et en plus, je doute qu'on ait les capacités pour détruire efficacement tous les stocks en question.

Un stock éventré, cela peut permettre à des opportunistes, d'aller se servir en produits dangereux... il ne faut pas se louper, et donc détruire le stock en question et non pas éventrer un batiment de stockage et les mesures de défense du stock en question pour éviter que n'importe quel clampin vienne se servir !!

Les USA n'ont pas besoin de nous. Qu'ils fassent le boulot !!
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Re: Vers une intervention internationale en Syrie ?

Message non lu par Blackeagle »

CITATION mossieur ne sait pas se relire, il a écrit "passer pour un con"... ce qui n'est pas qu'une simple tournure de phrase mais bien une insulte... et c'est pas en la déguisant ou en l'enrobant, que cela va passer pour un compliment... ca fait "plus mieux" surement d'écrire ces insultes en anglais ou en latin...
Passer pour un con veut dire avoir un comportement qui semble comme tel et non l'être. CQFD. Et la locution latine "Nosce te ipsum" est tout sauf une insulte mon grand. T'es supposé avoir eu des cours de latin vu tes 15 années de plus et tes nombreuses heures de scolarité qui ne se reflètent guère dans ton orthographe.
CITATION , j'ai certainement plus d'heures de scolarité et de formations complémentaires réguliéres et réactualisation permanente, que toi... ce qui est normal puisque je te devance en age de largement plus de 15 ans   et que mes domaines sont en perpetuel évolution, changement, nouveauté... bien plus rapidement qu'un cours de droit !
Dommage que ce ne soit pas le cas en français.... :rolleyes:

Surtout que je n'ai pas que des cours de droit et que mes études et mon travail m'imposent de suivre et d'être en phase avec les évolutions de la société que ce soit dans le droit ou les sciences, et une société ça évolue vite.

Oh et pour le reste, je ne passe pas la serpillère. Mon niveau d'étude et mes expériences me permettant d'avoir des responsabilités.


Bref, tu m'excuseras mais j'ai pas envie de perdre mon temps avec tes "arguments". J'ai un rapport à finir.
CITATION Et en plus, je doute qu'on ait les capacités pour détruire efficacement tous les stocks en question.
Bon au moins une chose où l'on est d'accord...
Dernière modification par Blackeagle le 03 sept. 2013, 04:24, modifié 1 fois.
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