La responsabilité de SG1 sur Cimméria

[Hermod]

Bonjour,

Après des recherches, il me semble, sauf omission de ma part, qu'aucun sujet spécifique n'a été lancé sur ce point précis.

Dans l'épisode Le Marteau de Thor, on voit que pour aider Teal'c, ne pas l'abandonner dans le piège anti-Goa'uld conçu par les Asgards, O'Neill, delui-même, décide d'ordonner à Daniel de détruire le marteau avec la lance Jaffa de Teal'c.

Résultat : le marteau est détruit, on entend en fin d'épisode O'Neill dire qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir, que les Goa'ulds ne savent pas que l'arme Asgard a été détruite, et qu'ils ne viendront pas.

On sait ce qu'il adviendra...Heru'ur arrive, et tue, selon les mots de Gerwin, la moitié de son peuple avant que SG1 n'arrive et ne parvienne, non pas à chasser les Goa'ulds de la planète, mais à contacter les Asgards qui eux-mêmes arrivent pour régler la question Goa'uld.

Question : O'Neill avait-il le droit, sans la moindre concertation ni autorisation des habitants de ce peuple, d'ordonner la destruction du marteau de Thor, seul dispositif de protection des habitants de ce monde, et ce dans l'unique but de sauver un individu, ayant déserté le camp ennemi, certes, mais ayant aussi enlevé les être aimés par Daniel et O'Neill ?

La moitié d'un peuple est mort à cause du choix de O'Neill, pris, je le répète, SANS AUCUN ACCORD du peuple local !!!

Que pensez-vous de cette décision ? A-t-il eu raison ? S'agit-il d'un acte fautif, qui mériterait jugement ?

[Mad-Marc]

Question : O'Neill avait-il le droit, sans la moindre concertation ni autorisation des habitants de ce peuple, d'ordonner la destruction du marteau de Thor, seul dispositif de protection des habitants de ce monde, et ce dans l'unique but de sauver un individu, ayant déserté le camp ennemi, certes, mais ayant aussi enlevé les être aimés par Daniel et O'Neill ?

Evidement que non, il aurait été préférable de trouver une autre solution ou par exemple contacter les Asgards directement après avoir détruit la marteau, sans attendre que les Goa'ulds ne reviennes, ou les contacter pour qu'ils libèrent Teal'c eux-même.

Que pensez-vous de cette décision ? A-t-il eu raison ? S'agit-il d'un acte fautif, qui mériterait jugement ?

Le peuple de Cimméria ne s'est pas retourné contre lui, mais si ils l'avaient fait il aurait eu droit à un jugement.

[Myran8]

Teal'c n'était pas en danger de mort immédiate. Il aurait suffit de lui déposer un peu de vivre et de matériel, puis de chercher une solution pour le sortir de sa grotte sans détruire le marteau. La décision de O'neill était donc au moins précipitée.

Maintenant son raisonnement se tient, les goa'uld n'avait pas moyen de savoir que le marteau était détruit à moins de risquer la peau de l'un des leurs. L'arrivée en force d'Heru'ur parait d'ailleurs un peu suspecte.

Alors est-ce qu'il fallait sacrifier Teal'c pour préserver Cimméria (je suis pas sûr de l'orthographe) d'une éventuelle invasion? Je serai tenté de dire qu'on n'abandonne pas un homme sur de simples craintes et qu'un peuple qui exigerait cela, ne vaut pas la peine qu'on s'y intéresse.

Cela dit, même si SG1 avait finalement du se résoudre à détruire le marteau, cela ne devait pas affecter le téléporteur devant la porte, donc tous les goa'uld aurait normalement dû se retrouver dans le labyrinthe sous les montagnes et désarmés. Dans ce cas, il y avait une solution très simple, boucher l'entrée.

De plus, comme l'a dit Mad-Marc, la moindre des choses à faire était de tenter de contacter les Azgards tout de suite après avoir détruit le marteau. Même si personne ne savait à l'époque que c'était possible, ils ne leur a pas fallu longtemps pour le découvrir après l'invasion.

[Omégà]

Lorsque que SG-1 arrive sur les lieux la seconde fois, on peut voir un (ou plusieurs je ne sais plus ) vaisseau de type Hatak, ce qui conduit a déduire que l'invasion aurait pu se produire par voie spatiale ( ce qui me fait me poser une autre question : qu'est ce qui a empêché les goa uld d'attaquer cette planète en vaisseau avant ces évènements ? ) Donc la porte n'aurait été d’aucune utilité...

Edit le breton: merci de faire attention à ton orthographe

[Hermod]

Les Goa'ulds, on le sait, se rendent parfois dans des lieux qui leur sont pourtant interdits. Les Asgards leur ont sans doute signifié il y a fort longtemps l'interdiction d'aller sur Cimméria.
Les Goa'ulds craignaient sans doute une réaction brutale des Asgards,, et puis comme les Goa'ulds qui s'étaient aventurés, sans doute aussi il y a longtemps, sur Cimméria, n'en n'étaient jamais revenus, ils n'ont pas insisté. Mais avec les années, les milliers d'années, les bonnes résolutions s'estompent, et le naturel revient au galop...

Les Goa'ulds (en tout cas, Heru'ur, peut-être plus téméraire que d'autres, une façon aussi de montrer à ses congénères qu'il a vocation à devenir le boss ) ont donc certainement dû envoyer, un peu pour tester les Asgards, un éclaireur, ne risquant visiblement pas grand-chose puisque les Asgards avant d'ouvrir le feu, font visiblement des sommations (peut-être pas les Asgards de Pégase, mais c'est une autre histoire... ) (cf l'épisode Révélations, où les sagards ne détruisent pas le vaisseau Goa'uld d'Anubis) ; ils se seraient retirés s'i un vaisseau Asgard était survenu.

Mais rien ne s'est produit, alors ils sont sans doute détruit le marteau, toujours pour voir s'il y avait réaction ; rien ne se produisant, ils ont décidé d'envahir ce monde.

Je pense que SG1 aurait dû :

1) Débattre avec les dirgeants du peuple pour décider de la stratégie à adopter ;
2) leur demander s'ils connaissaient un moyen direct d'accéder aux Asgards, à Thor. Gerwin les aurait orienté vers la grotte.

Là,s ils ont agi sans réfléchir aux conséquences de leurs actes, sans même penser qu'une menace militaire pouvait peser sur ce peuple, c'est stratégiquement curieux comme oubli de la part d'ONeill, membre des forces spéciales aguerri.

[Myran8]

C'est quand même bizarre que les Azgards aient eu besoin de SG1 pour les avertir de l'invasion de SG1. Ils ne surveillaient pas les mouvements de vaisseaux autour des planètes protégés? Comme avec le Prométhée, lorsqu'il est perdu, après de des agents du NID aient tenté de s'en emparer.

[AuroraClass]

Je crois si mes souvenirs sont bons qu'à cette époque les Asgards commençer à être en guerre avec les Réplicateurs et il n'avait pas la flotte disponible pour surveiller Cimmeria et plus comment auraient t-il pus savoir que le marteau était détruits ???

[Hermod]

Myran8 : je ne crois pas que Cimméria ait jamais été une planète protégée par le traité lui-même.

En effet, si tel était le cas, quel besoin d'installer un marteau ? En réalité, je pense que les Asgards ont décidé de protéger ce monde, et ont installé un piège à Goa'uld, en notifiant ensuite leur décision au Conseil des Grands Maîtres.

Ils auraient pu intégrer au dispositif une espèce "d'alarme", mais ils n'ont sans doute pas jugé cela nécessaire, la réaction de Thor lorsque Daniel Jackson lui indique que Cimméria a été envahie est éloquente : il n'y croit pas une seconde.

[koubiak]

a la fin de l"épisode , il pense que c'est juste la sortie qui est endommagé , il ne sait pas que c'est le marteau entier qui es endommagé , car a la fin , je sais plus qui dit " vous avez qu'a boucher la sortie comme ça les goaul'd resteront coincé dans la grotte"

[Zap]

Cimméria fait bien partie du traité des planètes protégées par les Asgards (cf :collection des encyclopédie Stargate). On peut supposer que le marteau était leurs moyens de prévenir l'arrivé de vaisseau Goa'uld en hyper-espace, et aussi le moyen d'empêcher toute arrivé goa'uld par la porte.

De plus il faut rajouter l'intérêt important que porte les Goa'ulds à l'égard de Cimméria. Il se trouve que c'est une planète riche en naquadah et qu'il n'a jamais était exploité. Il est fort probable que la planète elle même se trouve non loin des territoires Goa'ulds, d'où le fait que les Asgards aient disposé un double système de protection et par la porte et par l'espace contrairement à d'autre planète comme K'tau.

En détruisant le système de la grotte, l'artéfact devant la porte a dû subir une avarie, qui l'a empêcher de pourvoir contacter les Asgard en cas d'invasion et aussi de téléporter les gens dans la grotte...certes c'est un peu facile comme explication mais ça se tiens surtout si on pense que le véritable marteau est dans la grotte et pas vraiment devant la porte. Donc si le système principale de la grotte tombe en panne où est détruit, on peut aussi supposer que le système devant la porte ne fonctionne plus. Et le seul moyen de détruire le système était de le faire à l'entrée de la grotte donc, forcement par un humain ou un habitant de la planète...ce qui explique aussi l'étonnement de Thor à l'annonce que son système de sécurité à été détruit !

Vous soulevez cependant une question importante : Sg1 a fait une grave erreur en détruisant le seul moyen de défense direct de Cimméria, révélant encore une fois les dangers des explorations. Comme certains l'ont ajouté, on peut révélé des circonstances atténuante, pour l'époque, en effet SG1 ne connaissait pas directement les Asgards, et même penser en arrivant sur Cimméria, tomber sur eux!

[Hermod]

Merci à le breton pour sa réactivité dans le déplacement du sujet et la réparation de mon erreur.


Sur le fond, ah les encyclopédies Stargate je ne les aies pas, je l'avoue.
Ok si Cimméria est sur le traité des planètes protégées : cela me paraît bizarre, car si les Asgards ont été en mesure de créer un marteau empêchant toute venue des Goa'ulds, pourquoi faire des concessions (je suppose que tel est le cas pour toute planète protégée, puisque sa protection fait l'objet d'un accord entre Asgards et Goa'ulds).

Zap, selon toi si le marteau avait continué à fonctionner, il comportait un dispositif d'alerte des Asgards leur permettant de stopper une invention par vaisseaux ? Pourquoi pas après tout : il pourrait sembler assez logique que les Asgards aient pu envisager la venue de Goa'ulds par vaisseaux et non uniquement par la Porte.

@ koubiak : le problème, c'est qu'ils savent que le mécanisme de destruction du Goa'uld est détruit ; ils ne pensent pas que les symbiotes prendront la peine de venir en vaisseau, et ils espèrent simplement, à mon avis, que si un Goa'uld tente d'arriver par la Porte, il sera téléporté directement dans le piège à Goa'uld dont il ne pourra pas sortir du fait de son incapacité à détruire la roche.

Question : si le système interne a été détruit (celui de la grotte), peut-on envisager qu'un Goa'uld arrivant par la Porte armé (par exemple d'une lance Jaffa) puisse faire fonctionner l'arme à l'intérieur de la grotte, et donc détruire des rochers et sortir ?

Je pense que SG1 aurait dû penser à cela aussi...

[chupeto]

O'Neill avait-il le droit, sans la moindre concertation ni autorisation des habitants de ce peuple, d'ordonner la destruction du marteau de Thor, seul dispositif de protection des habitants de ce monde, et ce dans l'unique but de sauver un individu, ayant déserté le camp ennemi, certes, mais ayant aussi enlevé les être aimés par Daniel et O'Neill ?

Non, il n'en avait pas le droit. Ce marteau est la seule protection de ce peuple face aux Goa'ulds, et O'neill l'a détruite. SG1 aurait dû trouver un autre moyen de sortir Teal'c de cet traquenard. Ou alors même s'il était obligé de détruire l'appareil, il aurait au moins pu contacter immédiatement les Asgards pour que ce ceux ci viennent réparer l'appareil pour laisser ce peuple en danger le moins longtemps possible.

[Zap]

Question : si le système interne a été détruit (celui de la grotte), peut-on envisager qu'un Goa'uld arrivant par la Porte armé (par exemple d'une lance Jaffa) puisse faire fonctionner l'arme à l'intérieur de la grotte, et donc détruire des rochers et sortir ?

Oui tout à fait, surtout que le marteau servait aussi à désactivé les armes à énergie dans la grotte. Et comme le marteau a été détruit cela ne marchait plus.

Par contre j'ajoute un détail a ton hypothèse. Lorsque SG1 quitte Cimméria à la fin de l'épisode, le téléporteur devant la porte ne fonctionne déjà plus, puisque Teal'c n'est pas re-téléporter. Donc je pense réellement que toute les fonctions de la technologie du marteau ont été détruite à partir du moment ou Daniel à détruit l'artéfact à l'entrée de la grotte, c'est à dire ici :

http://www.stargate-fusion.com/sg1/galerie...au-de-thor.html

Le fonctionnement de cette technologie regroupe donc : un système de désactivation des armes à énergie à l'intérieur de la grotte, un hologramme de Thor, un bouclier anti-goa'uld, le réceptacle de sortie du téléporteur (ce dernier étant situer devant la porte ne pouvait plus fonctionner sans point de téléportation de sortie), et enfin, ça c'est une hypothèse, un système de détection hyper-espace.

Le fait de caché toutes ces technologies dans une montagne et une grotte garantissait l'entière anonymat de ces dernières. De fait, même si les Goa'ulds avaient la mauvaise idée d'envoyer une bombe à travers la porte de Cimméria, pour détruire le téléporteur, le système de détection hyper-espace et le marteau lui même étaient à l'abri.

De toute façon je pense que d'une manière générale toute les planètes du traités sont surveillées de très prêt par les Asgards et par des systèmes de sécurité cachés au sein même des sociétés et cultures des dites planètes. La seule donnée que les Asgards n'avaient pas pris en compte c'est que des humains eux même pouvaient détruire le marteau pour sauver un de leur allié jaffa.

[lebreton]

dans l'épisode l'oeil de pierre, lorsque Daniel résout les énigmes, l'Asgard qui apparaît dit bien que les habitants de Cimméria ont bien progressé.

Je pense donc que cette planète est comme la Terre, une planète "test" pour voir l'évolution des Humains. Le marteau sert à éviter toute intrusion Goa'uld qui empêcherait une évolution normale. Comme les autres planètes du traité ne sont pas des planètes "test", pas besoin de marteau.

Ensuite pour la non-réactivité, c'est logique car les Asgards étaient déjà empêtrés dans les guerre avec les Réplicateurs.

Maintenant il est vrai que les Asgards auraient pu punir les terriens dont O'Neill mais je pense qu'ils ont pardonné cette erreur car ils voyaient dans les terriens une aide importante. Cette aide d'ailleurs contre les Réplicateurs sera vu un an plus tard dans Nemesis où SG-1 rencontrera ces Réplicateurs.

Il aurait été stupide de punir la Terre alors que les Asgards voyaient en eux une race développée et alliée

[Chairn]

@Zap: Je ne pense pas que le marteau se réactive à chaque fois qu'un symbiote passe devant lui, mais plutôt après chaque activation extérieure de la porte des étoiles.

O'Neill n'en avait pas le droit, il a condamné ces pauvres gens sans les prévenir, et sans qu'ils le sachent eux-même. Je suis étonné que les Asgards n'aient pas pris de sanction envers eux, bien que SG-1 ait réparé plus ou moins son erreur plus tard, des milliers de gens avaient déjà été tué.

Quant aux vaisseaux, il n'y en a pas, ce sont simplement des pyramides pour recevoir des Ha'Taks, mais ceux-ci n'étaient peut être pas encore arrivés. D'ailleurs, on voit que les pyramides sont encore en construction, et se construisent très rapidement, ce qui n'est pas le cas des Ha'Taks.

[Hermod]

Zap, concernant le marteau, j'avoue que je songe (mais peut-être à tort ) à la même hypothèse que celle envisagée par Chairn : je crois que le marteau s'active après que la porte des étoiles soit elle-même activée et laisse passer une ou plusieurs personnes.

En effet, quel besoin de s'activer à proximité d'un symbiote, puisqu'en principe tout symbiote qui passe la porte des étoiles est immédiatement pris à parti, téléporté dans le piège et seul l'hôte peut en sortir en vie.

Mais il est vrai qu'on peut aussi retenir ta remarque en considérant que le tir de Daniel a affecté l'ensemble du mécanisme qui forme un tout indissociable.

le breton, il est vrai que les Asgards voyaient les humains comme une espèce à potentiel, mais ils ne comptaient pas entamer des relations diplomatiques à court terme, d'ailleurs ils sont surpris quand O'Neill parvient, à l'aide du savoir Ancien, à les contacter dans leur galaxie. Ils disent qu'ils ne s'attendaient pas à de tels progrès, ce qui signifie qu'ils n'ont pas forcément suivi toutes les dernières évolutions des Terriens.
Les Asgards ne s'aperçoivent de la faculté d'aide des humains que lorsqu'ils voient que leurs armes détruisent individuellement les crabes, et que Thor a été sauvé.

Mais sans même envisager l'intervention Asgard, il est curieux que les habitants de Cimméria, eux-mêmes, n'aient pas réclamé quelque explication que ce soit !

[Sören56]

La moitié d'un peuple est mort à cause du choix de O'Neill, pris, je le répète, SANS AUCUN ACCORD du peuple local !!!

Que pensez-vous de cette décision ? A-t-il eu raison ? S'agit-il d'un acte fautif, qui mériterait jugement ?

C'est le même problème que pour les crimes commis par Teal'c !! Bien sûr qu'il pourrait être juger, mais seulement si des lois communes aux deux mondes (Terre et Cimméria) existent.
Après les scénaristes sont volontairement flous sur ces genre de problème.

[Hermod]

Il n'est pas nécessaire que des lois communes existent : il est normal, à mon avis, que des membres du SGC qui vont en territoire étranger, en passant par la Porte, mais en arrivant le plus souvent sans autorisation (puisqu'ils ne sont pas connus !) et commettent des actes répréhensibles soient jugés selon les principes et règles du peuple en question.

La nécessité d'une loi commune renverrait à mon sens à une exigence Terrienne, à laquelle le peuple ayant subi l'acte litigieux ne serait pas tenu de souscrire.

Je ne suis pas certain que la nature du problème soit la même que pour les actes commis par Teal'c : bien entendu, on peut reprocher au Jaffa d'avoir obéi (en étant entré à son service volontairement) à des ordres visant à des messagers et des enlèvements de diverses peuples, humains comme non-humains.

Là, le cas me paraît un peu différent : O'Neill, pour aider l'un des membres de son équipe, prend une décision sans la moindre hésitation et sans en considérer de quelque manière que ce soit la portée. J'irai même jusqu'à dire que la seule option qui aurait pu leur faire considérer qu'il ne fallait pas détruire le marteau n'est pas la sécurité du peuple de Cimméria, mais la volonté d'y faire s'y rendre Skaara et Sha're afin que le marteau tue leurs symbiotes.

L'acte est donc guidé par des considérations purement égoïstes, faisant fi du peuple vivant sur la planète. Certes, SG1 essaye d'apporter son aide lorsqu'ils apprennent que les Goa'ulds ont envahi Cimméria, mais c'est un peu tard tout de même...

[Rod]

Je vois pas vraiment ce qu'on peut reprocher à SG1, ils leur ont demandé de boucher le tunnel pour que si des goa'uld reviennent, ils soient piégés. Heru'ur ensuite est arrivé en vaisseau donc forcément le marteau n'était d'aucune utilité et si il est venu c'est à cause des asgards car ils n'étaient plus présents depuis longtemps dans la Voie Lactée car ils sont occupés à combattre les réplicateurs donc SG1 n'est pas du tout responsable. Ensuite, c'est vrai que ce serait plus pratique que des lois communes existent entre les peuples mais ce serait impossible de se mettre d'accord et on ne pourrait pas reprocher tous les actes commis avant l'établissement de ces règles. En même temps, respecter les règles d'un peuple inconnu c'est pas très logique non plus, on ne peut pas respecter des lois qu'on ne connait même pas.

[Hermod]

Rod, je suis en désaccord avec toi sur deux points :

1) A partir du moment où tu pénètres sur le territoire qui appartient un autre peuple, qui est souverain, tu ne peux prétendre imposer tes propres règles ni ta culture. En cas de problème, il est normal que ce soient les règles locales qui priment, éventuellement avec un délai pour garantir leur compréhension par les nouveaux arrivants (SG1 par exemple).

2° Le marteau Asgard avait peut-être un système qui aurait prévenu les Asgards en cas de venue des Gaoa'ulds. Dire que SG1 ne porte aucune responsabilité, c'est nier qu'ils ont décidé sans concertation aucune de détruire le marteau..
Les Asgards n'étaient peut-être pas venu depuis un moment, mais les Goa'ulds n'ont plus. Heru'ur n'est survenu que postérieurement à la destruction du marteau ; on est donc obligé d'établir un lien entre cette destruction et la possibilité d'invasion Goa'uld.

Il me semble que ce que l'on peut fondamentalement reprocher à SG1, c'est de s'être passé de toute autorisation ou concertation avec les habitants de Cimméria.