La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Fry
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CITATION (Blackeagle,Vendredi 05 Avril 2013 20h03)
CITATION (Fry,Vendredi 05 Avril 2013 18h05) Ce bluff incroyable.
Tu parles, ils ont pas finis de balancer des annonces à tout bout de champ?

CITATION La Corée du Sud ne souhaite pas la réunification, son économie plongerait. Pour le reste, relis mes posts, ça répondra à tes interrogations.
Oui, c'est fort possible, ce n'est absolument pas la même situation que pour les deux Allemagnes, où l'écart entre les deux était loin, très loin, d'être aussi important.
Justement, on a vu les problèmes lors de la réunification allemande. Et dans le cas de la Corée, ce serait pire. Vraiment.
Oui oui, mais justement, ce que je veux dire, c'est que l'Allemagne ça a été très difficile mais ça a été faisable, la Corée, elle, est loin d'être dans une situation aussi "bonne". Pour la Corée, c'est impossible.
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Bonjour les enfants, mangez bien votre bol de céréales et go devant les dessins animés ! ^^

http://www.youtube.com/watch?v=uPOD5f6wRw4





Corée du nord : un deuxième missile déployé sur la côte orientale

Image


Le régime de Pyongyang continue sa démonstration de force. Un deuxième missile de moyenne portée a été installé sur sa côte orientale, alimentant les craintes d'un tir imminent. «Il a été confirmé que la Corée du Nord a transporté par train, en début de semaine, deux missiles Musudan de moyenne portée, vers la côte est et les a installés sur des véhicules équipés d'un dispositif de lancement», a déclaré un haut responsable du gouvernement sud-coréen à Séoul.

La veille, le ministère sud-coréen de la Défense avait confirmé l'installation d'un premier missile sur la côte orientale de son voisin communiste. «Le Nord est apparemment prêt à tirer ces missiles sans avertissement», estime le haut responsable sud-coréen. A Séoul, l'armée s'est préparée à la riposte.

Il s'agit du dernier geste en date de Pyongyang, qui multiplie les menaces depuis quelques semaines, furieux des nouvelles sanctions prises par l'ONU après son nouvel essai nucléaire début février. La Maison Blanche a fait savoir jeudi que les Etats-Unis prenaient «toutes les précautions nécessaires», assurant ne pas être étonnée par le comportement de Pyongyang. Le porte-parole de Barack Obama, Jay Carney, a noté «des éléments familiers» dans les déclarations du régime nord-coréen, reconnaissant qu'elles nourrissent «évidemment la préoccupation» de Washington.

Un tir de missile redouté pour le 15 avril

Le missile Musudan, dévoilé pour la première fois à l'occasion d'un défilé militaire en octobre 2010, aurait une portée théorique de 3.000 kilomètres, soit la capacité d'atteindre la Corée du Sud ou le Japon. D'une portée de 4.000 km en cas de charge légère, il pourrait en théorie frapper les bases miliatires US de l'île de Guam, dans le Pacifique. Selon des sources militaires sud-coréennes, le Nord pourrait tirer un missile le 15 avril, date-anniversaire de la naissance de Kim Il-Sung, fondateur du régime, mort en 1994.

En milieu de semaine, l'armée nord-coréenne avait prévenu qu'une guerre pourrait éclater «aujourd'hui ou demain». «Les Etats-Unis feraient mieux de réfléchir à la grave situation actuelle», ajoutait-elle, jugeant que les vols de bombardiers B-52 et B-2 américains au-dessus de la Corée du Sud, à l'occasion de manoeuvres communes américano-sud-coréennes, étaient à l'origine de l'aggravation de la crise. Le secrétaire général des Nations unies Ban Ki-moon a rappelé jeudi que «la menace nucléaire n'(était) pas un jeu» et craignant que «toute erreur de jugement dans cette situation puisse provoquer une crise aux conséquences très graves».

Quant au site industriel intercoréen de Kaesong, il était fermé vendredi pour un jour férié habituel. Les 53.000 Nord-Coréens employés sur ce complexe industriel, situé à 10 km de la frontière, côté Nord, ont pris leur journée comme c'était prévu. Depuis mercredi, Pyongyang interdit l'accès de Kaesong aux Sud-Coréens qui s'y rendent chaque jour pour y travailler, mais 608 Sud-Coréens ont décidé de rester sur place, rompus aux menaces apocalyptiques de la Corée du Nord et déterminés à faire tourner les machines. Séoul est prêt à les évacuer«pour leur propre sécurité si la situation le requiert», selon le ministre de l'Unification Ryoo Kihl-Jae.

VIDEO. Pyongyang a proposé à la Russie d'évacuer son ambassade


http://www.leparisien.fr/international/cor...013-2699791.php
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CITATION VIDEO. Pyongyang a proposé à la Russie d'évacuer son ambassade
Ils n'ont pas proposés qu'à la série, mais à tous les pays ayant des diplomates en corée du nord. Il me semble que le Royaume Uni et la france ont pour l'instant déclarés qu'ils n'évacuaient pas pour l'instant mais qu'ils y songeaient.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par thegatergod »

CITATION (Fry,Samedi 06 Avril 2013 15h17)
CITATION VIDEO. Pyongyang a proposé à la Russie d'évacuer son ambassade
Ils n'ont pas proposé qu'à la Russie ;), mais à tous les pays ayant des diplomates en Corée du Nord. Il me semble que le Royaume Uni et la France ont pour l'instant déclaré qu'ils n'évacuaient pas pour l'instant mais qu'ils y songeaient.
Et de toute façon, la France n'a pas d'ambassadeur en Corée du Nord, tout comme l'Estonie, pour l'UE seulement.
Paris, toutefois, n'envisage pas d'évacuer les Français sur place comme l'as dit Fry.

Cette guerre de propagande a toujours existé, surtout qu'actuellement, les deux Corées ont un nouveau dirigeant chacun. La Corée du Nord jauge le Sud pour voir sa réaction mais personne ne voudra d'une guerre ouverte, encore moins nucléaire.
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Corée du nord: un espion sud-coréen avait tout prévu... jusqu'à présent


L'express - publié le 06/04/2013 à 16:40, mis à jour à 20:15
AFP/KCNA/KNS


Dans un article publié il y a quelques semaines dans un quotidien de Séoul, un agent du renseignement de Corée du sud avait correctement prédit l'enchaînement des événements sur la péninsule. S'il dit vrai, les jours à venir sont effrayants.


Image
Corée du Nord- Un agent des services de renseignement de la Corée du sud avait prédit il y a quelques semaines l'enchainement des déclarations chaque jour plus menaçantes de Pyongyang. Il envisageait même plausible un "attentat terroriste contre un édifice public dans le Sud".



Les déclarations tonitruantes de la Corée du Nord sont si répétitives qu'elles sont parfois prévisibles, semble-t-il. Aussi incroyable que cela puisse paraitre, les dernières mises en garde de Pyongyang avaient déjà été annoncées, il y a quelques semaines, dans un article de presse...

Récapitulons. Vendredi 5 avril, le régime nord-coréen a installé un deuxième missile de moyenne portée sur sa côte est, laissant craindre un tir imminent, et averti que la sécurité des missions diplomatiques dans la capitale ne serait plus assurée à compter du 10 avril. En d'autres termes, la dictature dynastique de Kim Jong-un invite les diplomates étrangers à quitter les lieux, car une guerre pourrait éclater d'un jour à l'autre. Problème: ces déclarations avaient été prédites il y a trois semaines dans un article du JoongAng Daily, l'un des principaux quotidiens sud-coréens, comme le rappelle Max Fisher, observateur attentif de la péninsule et journaliste au Washington Post.

Un plan en trois étapes


Dans son enquête, publiée le mois dernier, le journaliste citait un membre anonyme des services de renseignement de la Corée du sud: "Pyongyang recommandera aux missions diplomatiques étrangères d'évacuer leurs ressortissants étrangers", annonçait-il. Ce serait, selon ses dires, la deuxième phase d'un plan en trois étapes, destiné à tout faire pour que la péninsule coréenne semble se rapprocher de l'état de guerre... sans pour autant verser dans un conflit armé. Auparavant, prédisait la même source, "Pyongyang multipliera les déclarations menaçantes en direction du Sud afin de faire croire que la guerre est imminente". De fait, c'est ce qui s'est produit...

Image

Puisque l'agent sud-coréen a correctement prédit l'enchaînement des événements jusqu'à présent, qu'annonçait-il pour la suite? Rien de bon. Selon lui, la troisième étape -celle qui reste à venir, si on le considère comme une source crédible- prendra la forme d'un "attentat terroriste contre un édifice public dans le Sud, tel qu'un aéroport, ou une attaque armée comme celle menée contre le Cheonan".

Le Cheonan est une corvette de la marine sud-coréenne, dont le naufrage, en 2006, a provoqué la mort de 46 marins. Séoul accuse Pyongyang, de manière convaincante, d'avoir torpillé le bâtiment depuis un sous-marin.

Faut-il craindre que la prophétie se réalisera? Difficile à dire. Nos confrères de Séoul ont parfois tendance à dramatiser les très rares informations fiables venues du Nord. Selon l'auteur de l'article déjà cité, Kim Jong-un aurait échappé, l'an dernier, à une tentative d'assassinat - une information capitale, si elle est exacte, mais qui n'est pas corroborée.

Pour autant, l'action terroriste est un modus operandi largement éprouvé par le régime nord-coréen, l'un des plus isolés de la planète. Outre des dizaines de kidnappings menés au Japon et ailleurs, Pyongyang est parvenu à décapiter, en 1983, le cortège présidentiel sud-coréen, lors d'une visite officielle en Birmanie. Quatre ans plus tard, peu avant les Jeux olympiques de Séoul, un Boeing sud-coréen explose en vol avec 115 personnes à bord... Pyongyang nie, sans convaincre, toute participation à ces actions.

Si le leadership nord-coréen était un animal, il serait un loup affamé, errant dans la forêt. Le loup est traqué. Il a faim. Et il sait que sa survie est en jeu... Une guerre ouverte serait suicidaire de la part de Pyongyang. Mais personne ne peut exclure une action terroriste ou, a minima, un tir symbolique de missile. De la part du jeune leader nord-coréen, ce serait sans doute la manière la moins risquée d'imposer son autorité au sein du régime.

L'avenir dira si l'espion sud-coréen a vu juste... A l'aéroport comme dans les principaux lieux publics de Séoul, aucune mesure de sécurité particulière n'est visible.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

Heu ouais, l'auteur de l'article n'a pas tort dans le fond, mais il fait une grosse bourde en disant que le Choenan a coulé en 2006. C'était en 2010.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
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Message non lu par CCA »

Impossible... mort de rire... on pensait aussi la réunification allemande impossible, on pensait l'éffrondrement de l'URSS et du bloc de l'Est impossible :P

Il était tout autant extrémement dangereux de faire connaitre ses opinions personnelles sous les régimes féroces de Staline ou Kroutchev, ou de faire savoir qu'on recevait quelques nouvelles de l'extérieur. On risquait aussi prison, mort, execution, persécution pour soi et même sa famille.

Une fois de plus, c'est croire que le peuple nord coréen, est d'une telle débilité profonde, qu'aucun ne peut se rendre compte de la propagande, et que les communiqués officiels sont bourrés de mensonges...
De plus, même sans avoir accés aux médias autres que ceux du régime dictatorial, ils n'ignorent pas pour autant, qu'ils vivent dans des conditions plus que rudes. Que des personnes sont arrétés, que des personnes meurent de faim...

La population sait très bien, qu'oser dire quelque chose qui ne plairait pas à un régime aussi féroce, à des étrangers, ou en public, serait s'exposer à la mort. Et si l'embrigadement, marche sur les enfants, avec la réflexion et tout simplement leur vie, les adultes se rendent compte de leur situation... et les enfants une fois adultes, en prennent conscience également.

Que ce soit en URSS, en Chine ou dans n'importe quelle dictature, l'embrigadement et la propagande n'ont jamais réussi, à empécher que la population, sans avoir tous les détails, sans tout savoir de l'extérieur, comprennent sa situation et celle de son pays.

Faire tomber le dirigeant actuel, qui emmerde tout le monde, ce n'est pas forcément faire basculer le pays tout entier. Mais tout simplement un attentat, un empoisonnement, une élimination physique du gros poupon, par un collectif d'hommes de pouvoir du pays, pour en revenir à une guerre froide, plutot qu'à une personne qui risque de finir par déclencher une vraie guerre... le régime ne changerait pas fondamentalement, ce serait juste une révolution de palais......

La population coréenne finira tot ou tard, par provoquer sa réunification, et cela même si ce n'est pas la volonté de ses dirigeants d'un coté ou de l'autre. Et même si cela en passe par une vraie guerre en Corée à cause des militaires du Nord ou de provocation du Nord.
Quand on se fait tirer desssus, avec des dégats et surtout des morts, on attend pas de se faire descendre, il arrive un moment, où à bout, on riposte très fort, d'autant plus fort, qu'on a du subir pendant trop longtemps...

On étouffe pas indéfiniment l'aspiration d'unification d'une population, qui se considére comme déchirée en 2 à cause de cette séparation.

Et ce n'est pas parce que beaucoup collaborent au régime, contraint et forcé ou pour en tirer un avantage personnel, (comme manger à sa faim) qu'ils sont totalement idiots...
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Honnêtement, CCA, je ne crois pas que tu aies la moindre idée de ce à quoi ressemble la Corée du Nord. C'est très, très, très loin du bloc de l'Est pendant la Guerre Froide. Pense plutôt 1984, en version encore un peu améliorée.

Ils ont eu plus d'un million de morts avec les famines dans les années 1990 et le cannibalisme est un problème récurrent là-bas pour simplement survivre. Et pourtant, pas de révolte ou de rébellion quelconque.

Le coup des "aspirations du peuple", etc., c'est bon pour BHL ou un meeting avec Besancenot, mais la réalité est quelque peu différente. Ils aiment leur Cher Leader. Comme Big Brother était aimé dans 1984.
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Message non lu par Blackeagle »

Et si le leader venait à mourir, une nouvelle tête arriverait ou pire, une prise de contrôle par l'armée donc je réitère: tu ne sais pas de quoi tu parles.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Fry »

CITATION Impossible... mort de rire... on pensait aussi la réunification allemande impossible, on pensait l'éffrondrement de l'URSS et du bloc de l'Est impossible tongue.gif

Il était tout autant extrémement dangereux de faire connaitre ses opinions personnelles sous les régimes féroces de Staline ou Kroutchev, ou de faire savoir qu'on recevait quelques nouvelles de l'extérieur. On risquait aussi prison, mort, execution, persécution pour soi et même sa famille.
Je sais pas si tu es en train d'insinuer que c'est les peuples d'URSS qui l'ont fait chuter, mais je t'arrête tout de suite, c'est absolument pas ça.

La chute de l'URSS c'est uniquement un problème d'argent, et le réalisme de Gorbatchev a ensuite aidé. Si l'URSS s'est effondré c'est par qu'elle était incapable de continuer la course aux armements, qu'elle n'avait tout simplement plus les moyens financiers de tenir la route.
C'est pas anodin le fait que l'affaiblissement de l'URSS se soit produit sous la présidence de Reagan qui a repris le bras de fer avec l'URSS ce qui a créé l'affaiblissement de cette dernière.
Après vient un Gorbatchev qui était réaliste et qui savait très bien que l'URSS était vouée à la disparition.
À aucun moment le peuple n'est la cause de la fin de l'URSS.

CITATION Une fois de plus, c'est croire que le peuple nord coréen, est d'une telle débilité profonde, qu'aucun ne peut se rendre compte de la propagande, et que les communiqués officiels sont bourrés de mensonges...
De plus, même sans avoir accés aux médias autres que ceux du régime dictatorial, ils n'ignorent pas pour autant, qu'ils vivent dans des conditions plus que rudes. Que des personnes sont arrétés, que des personnes meurent de faim...
Non mais bien sûr qu'il y a des opposants politiques, des gens qui se doutent, des gens qui arrivent à passer à travers les filets, des gens qui réussissent à s'enfuir, des gens qui regardent la télévision du sud, mais c'est une infime minorité. Ces gens sont vraiment très très peu, et ils finissent très souvent au goulag.
Moi j'ai vu les fameux docus sur la corée du nord, moi j'ai vu des journalistes de france télévisions rendre visite à des familles nord-coréennes, je peux t'assurer que ces gens vivent dans la haine permanente des Etats-Unis, ils sont tous persuadés que c'est leur ennemi, qu'il faut les éradiquer et qu'un jour ils les détruiront. Ils sont élevés dans l'attente de ce jour, alors voir leur dirigeant brandir tout un tas de menace et des missiles, y'en a pas mal que ça doit réjouir.

La corée du nord est pas comparable avec l'Allemagne de l'est, la CdN est dans l'isolement le plus total, on fait croire au peuple que la vie ailleurs qu'en corée est désastreuse, que ce qui vaut mieux, c'est la corée du nord et rien d'autre. On leur fait croire que les sportifs nord coréens sont les meilleurs et qu'ils remportent chaque JO. En Allemagne de l'est, les gens savaient parfaitement qu'il y avait un monde ailleurs, ils avaient une idée pas trop mauvaise de ce qu'était la vie ailleurs que dans le bloc de l'est, ils accédaient beaucoup plus facilement à la télévision de l'ouest, ils étaient loin d'être endoctrinés autant que les nord-coréens.
Edit : Je rajouterais que ce qui a maintenu l'Allemagne de l'est sur les rails, c'est une économie et un niveau de vie qui étaient franchement pas mauvais, et non pas uniquement la propagande. La CdN elle, tient grâce à une propagande poussée dans les extrèmes, et ça fonctionne.
CITATION La population sait très bien, qu'oser dire quelque chose qui ne plairait pas à un régime aussi féroce, à des étrangers, ou en public, serait s'exposer à la mort. Et si l'embrigadement, marche sur les enfants, avec la réflexion et tout simplement leur vie, les adultes se rendent compte de leur situation... et les enfants une fois adultes, en prennent conscience également.
Croire que le simple fait de devenir adulte te permet de tout comprendre c'est juste nier un truc gros comme le soleil qui s'appelle la socialisation. Si t'as aucune instance de socialisation qui t'apprends à réfléchir, qui t'inculque des valeurs autre que celle du régime, il te sera extrêmement difficile de changer d'avis, même en grandissant. Si dans un pays comme la france, beaucoup de gens grandissent en gardant les mêmes opinions politiques que leurs parents, regarde ce que ça peut être en corée du nord. Tu sur-estime largement la capacité du peuple nord-coréen à réfléchir par soi-même et à se rendre compte de la situation, par ce qu'ils sont conditionnés pour que ce ne soit justement pas le cas.
CITATION Que ce soit en URSS, en Chine ou dans n'importe quelle dictature, l'embrigadement et la propagande n'ont jamais réussi, à empécher que la population, sans avoir tous les détails, sans tout savoir de l'extérieur, comprennent sa situation et celle de son pays.
La Chine est un très très mauvais exemple pour la simple et bonne raison que le culte de la personnalité est beaucoup moins fort en Chine qu'il ne l'a été en URSS ou qu'il ne l'est en CdN. Et puis la fin de l'ère Mao, la Chine s'est ouverte au monde, les chinois ont accès au net très facilement, ils savent tout du monde extérieur, et c'est pas par ce que la propagande n'a pas réussi, c'est par ce que le gouvernement chinois n'a jamais cherché à embrigadé le peuple autant que ne le fait la CdN. C'est pas du tout les mêmes types de régimes, ça se compare pas. La CdN du nord est un régime stalinien, c'est pas le cas de la Chine qui n'a jamais été aligné avec l'URSS.


Mais note bien que je suis le seul assez con pour te répondre dans les détails, ce que je ne devrais pas faire.
Dernière modification par Fry le 07 avr. 2013, 15:10, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Blackeagle »

Non, tu n'es pas con. Tu as juste trop d'espoir que son opinion évolue dans le bon sens sur la bases des arguments que nous avons donné et qui sont confirmés par bien des sources. Bon, tu sais déjà la réponse que tu obtiendras mais ce sera pas faute d'avoir essayé. ^_^

Edit : Oh ! ketheriel est de retour sur SGF ! Je n'avais pas vu ce pseudo depuis fort longtemps. Welcome back ! :)
Dernière modification par Blackeagle le 07 avr. 2013, 17:59, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par ketheriel »

CITATION Je sais pas si tu es en train d'insinuer que c'est les peuples d'URSS qui l'ont fait chuter, mais je t'arrête tout de suite, c'est absolument pas ça.

La chute de l'URSS c'est uniquement un problème d'argent, et le réalisme de Gorbatchev a ensuite aidé. Si l'URSS s'est effondré c'est par qu'elle était incapable de continuer la course aux armements, qu'elle n'avait tout simplement plus les moyens financiers de tenir la route.
C'est pas anodin le fait que l'affaiblissement de l'URSS se soit produit sous la présidence de Reagan qui a repris le bras de fer avec l'URSS ce qui a créé l'affaiblissement de cette dernière.
Après vient un Gorbatchev qui était réaliste et qui savait très bien que l'URSS était vouée à la disparition.
À aucun moment le peuple n'est la cause de la fin de l'URSS.
analyse totalement à côté de la plaque de la réalité factuelle de l'époque...

Cf "la Chute Finale" d'emmanuel Todd publié en 1976 qui prédit (avec justesse d'ailleurs) l'effondrement du bloc soviétique et cela uniquement par des données purement statistiques de la population (taux de mortalité dont le plus marquant l'infantile, d'éducation etc) et psycho-sociologiques.
Il explique d'ailleurs très bien que les dépenses militaires n'étaient absolument pas privilégiées par rapport aux restes mais étaient un juge de paix pour masquer la décrépitude de l'appareil productif totalement désorganisé (non pas par manque d'argent d'ailleurs) par un système administratif sclérosé et des politiques agricoles et autres totalement incohérentes (Lorsqu'un pays comme l'URSS est hyper dépendante de l'occident simplement pour se nourrir...c'est qu'il y a un problème bien plus profond que l'argent).

Ps : Il fallait bien que je casse un peu pour un retour temporaire. :lol:
Dernière modification par ketheriel le 07 avr. 2013, 16:30, modifié 1 fois.
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Message non lu par Kog'Maw »

Tu sais chaque historien sort des arguments différents.
Quant à Gorbatchev il a complètement échoué. Il a tenté de relancer l'économie soviétique mais sa perestroïka fut un échec complet, ce qui a en partie conduit à la dislocation de l'Urss.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par ketheriel »

CITATION (Kog'Maw,Dimanche 07 Avril 2013 16h56) Tu sais chaque historien sort des arguments différents.
Quant à Gorbatchev il a complètement échoué. Il a tenté de relancer l'économie soviétique mais sa perestroïka fut un échec complet, ce qui a en partie conduit à la dislocation de l'Urss.
Non justement, il suffit de se renseigner pour voir que la somme monstrueuse de travaux des divers historiens, sociologues etc (Tcherniaev, Gratchev, Carrere d'Encausse etc) tendent pour la majorité à valider les thèses (sur ce point) de Todd qui d'ailleurs avaient été validées par le simple fait que sa prédiction fut avérée et cela presque 15 ans avant.
C'est d'ailleurs assez facile à vérifier par le fait que les schémas décrits pour la chute de l'Urss sont globalement les mêmes que pour les "révolutions arabes" (dans leurs structures, il y a quand même des différences) ou d'autres révolutions/effondrements que ça soit à l'époque moderne ou contemporaine. Tout peut se percevoir via le taux de mortalité, d'alphabétisation, de mariage endogamique etc au contraire de la situation économique qui justement réagit seulement qu'en symptôme (donc après coup) de la situation interne d'une société.
Dernière modification par ketheriel le 07 avr. 2013, 18:05, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Fry »

Je suis un peu sur le cul là...

Mais soit, alors je vais juste dire que je m'étais trompé et que c'était quelque chose que je ne savais pas.

N'empêche que, cela reste vrai le fait que l'affaiblissement de l'URSS est en partie dû qu'il n'arrivait plus à tenir la cadence face aux E-U?

Je dis juste par ce que mon cours d'Histoire dit ça et je voudrais être sûr. (Après je dis pas que mon cours est la référence ultime, loin de là, surtout quand on connait les opinions politiques et les partis pris très tranchés de mon prof).
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par brian norris »

A vrai dire vous avez tout les deux raisons. Comme le dit Ketheriel, l'état de la société soviétique ne pouvait qu'amener la chute de l'URSS. D'ailleurs il n'est jamais bon d'avoir des problèmes démographiques. C'est le cas de l'Allemagne qui s'inquiète pour le futur de leur société.

La course aux armements a aussi eu un impact, en dehors de garder la face le plus longtemps possible, cela a aussi pesé sur les dépenses. Au final, la chute brutale de l'URSS est moins la résultante de Gorbatchev que la politique de Reagan avec le pétrole de l'Arabie Saoudite. Tant que les revenus du pétrole soviétique étaient au rendez-vous, les dépenses militaires et autres étaient amorties. L'URSS aurait tenu plus longtemps. Mais avec la chute du prix du pétrole du fait de l'accord US-AS, l'URSS voit ses revenus du pétrole fondre. A partir de là le pays explose. Quelques mois plus tard, Saddam Hussein s'en prends au Koweit et menace l'Arabie Saoudite après ne pas avoir réussi à faire remonter les cours de ce même pétrole ...
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
-Jep Gambardella, La Grande Bellezza
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par ketheriel »

CITATION N'empêche que, cela reste vrai le fait que l'affaiblissement de l'URSS est en partie dû qu'il n'arrivait plus à tenir la cadence face aux E-U?
Pas spécialement.
Ce qu'il faut voir c'est que dès 1976, des ouvrages avançaient via plusieurs études que l'URSS étaient en pleine déliquescence et qu'elle allait s'effondrer à court terme. Ce qui tranchait avec une autre partie de la sphère idéologique occidentale et le fameux homo sovieticus (vision totalement biaisée et clairement emprunt de propagande)
Par cela TOUT évènement à postériori des données utilisées par ces études sont à exclure des causes de cet effondrement mais sont à ranger dans les symptômes (conséquences) ou des facteurs aggravants.
En fait c'est très simple dès le milieu des années 70, l'URSS ne publie plus quasiment plus de données statistiques. "La machine est en route" si je puis dire, l'effondrement est amorcé.

En plus des divers ouvrages, il y a des videos d'Emmanuel datant de 1989 (une bonne date^^) sur youtube et l'émission "apostrophe" qui résume succinctement le phénomène d'effondrement
Dernière modification par ketheriel le 08 avr. 2013, 00:49, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par CCA »

Que ce soit Mao, Polpot (les Khmers rouges), Franco, Staline, ou toutes les dictatures, elles finissent toutes par tomber.

Et alors que souvent, on croit que les choses sont immuables, et que rien ne changera, on assiste à des chutes. Tout comme le déclin ou la chute de l'empire romain semblait impensable aux romains...

Embrigadement, propagance, tentative de control des consciences et des opinions... ce n'est pas parce que les opinions profondes des nord coréens n'est pas dites, avouées ou connues, qu'il y a autant que cela, de personnes qui sont autant conditionnés que cela et qui sont des inconditionnels du régime. Bien sur, y a une partie d'entre eux, qui sont impliqués et zélés dans le maintien du régime de Corée du Nord. Mais si tous, étaient autant que cela, des soutiens actifs du régime, il n'y aurait même pas besoin de propagande, d'endoctrinement des enfants et la surveillance/espionnage étroit des adultes par une police politique.

Ce n'est pas parce qu'on n'en dit rien, qu'on croit pour autant à la propagande, ou qu'on ne repéte pas pour se protéger les paroles officielles, tout simplement pour protéger sa vie et sa famille. Et si le régime tient toujours, ce n'est pas pour autant que 90% de la population est idiote. Bien au contraire, c'est parce que les conditions sont telles, que pour le moment, toute vélléité d'opposition ou rebellion, entrainerait la mort des personnes, qu'elles se contentent d'obéir, non pas par conviction mais par obligation.

De plus, une fraction est collaborationniste, par obligation mais aussi pour mieux sur-vivre à ce régime féroce. Je veux bien croire, qu'il n'y a pas d'oppositions organisés, qu'il n'y ait pas de résistances organisés. Mais ce n'est pas pour autant une adhésion aux théses ubusesques du régime.

Et c'est étre naif et même méprisant envers la population nord coréenne, pour croire qu'ils sont hostiles dans leur majorité aux sud coréens, ou qu'ils croient vraiment vivre dans un paradis et mieux que c'est un enfer de vivre en dehors de Corée du Nord. Non, ce n'est pas parce qu'ils ne bougent, ce n'est pas parce qu'ils ne se révoltent pas, qu'ils sont adhérents pleinement au régime de Corée du Nord. NON, si rien ne bouge, c'est que bouger pour le moment ou emettre une opinion personnelle c'est un risque d'étre executé pour trahison.

Et y a pas besoin de recevoir des nouvelles de l'extérieur, pour savoir, que son pays et son régime est une terrible épreuve. Savoir lire entre les lignes, a toujours été un sport national dans toutes les dictatures.

Que ce soit naturellement ou par la guerre, toutes les dictatures n'ont jamais tenu dans le temps. Et sur l'échelle de l'histoire, les dictatures ne sont que des épiphénoménes dans les pays. Ce n'est qu'une question de temps, même si pour les populations en question, c'est long et en attendant ils subissent, en espérant que leurs enfants voient la fin d'un régime qui les réprime et les opprime.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

*jette un coup d'oeil au post de CCA*

Ah, la théorie de la "fin de l'Histoire". Cette hypothèse a déjà été discréditée. Toutes les dictatures ne finissent absolument pas par tomber. Honnêtement, CCA, tu devrais te renseigner sur le système nord-coréen avant de ressortir le bla-bla standard des "convictions profondes du peuple".
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

La Corée du Sud craint un nouveau coup d'éclat de Kim Jong-un


le Figaro - 08/04/2013 à 13:28

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Le 15 avril 2012, la Corée du Nord exhibait ses missiles Musudan, d'une portée de 3000 km.

INFOGRAPHIE - Après avoir demandé au personnel des ambassades étrangères de quitter Pyongyang d'ici à mercredi, la Corée du Nord a ordonné ce lundi l'évacuation de tous les ouvriers du parc industriel intercoréen de Kaesong. Tantôt alarmiste, tantôt prudente, sa voisine du Sud ne sait plus que penser.



Pyongyang n'est plus à une provocation près. Après deux mois d'escalade, la Corée du Nord a encore fait monter la tension d'un cran en ordonnant ce lundi l'évacuation de ses 53.000 ouvriers du parc industriel de Kaesong, dernier vestige de la coopération Nord-Sud. Une décision unilatérale en réponse «aux provocations inacceptable à l'encontre de sa dignité», a déclaré le régime nord-coréen, creusant encore le fossé avec la Corée du Sud. Le matin même Séoul avait sonné l'alarme en déclarant redouter que Pyongyang ne se livre très prochainement à un nouvel essai nucléaire. Les services de renseignement sud-coréens ont détecté des «signes» de préparatifs suspects sur le site atomique de Punggye-ri, avait affirmé le ministre de l'Unification Ryoo Kihl-jae, devant des parlementaires. Des mouvements de véhicules et de personnels auraient été repérés par les satellites espions qui surveillent ce site au nord-est du pays où fut conduit le troisième test nucléaire souterrain nord-coréen, le 12 février dernier. «La situation sur place ressemble fortement à celle qui préludait au troisième essai», affirmait une source des services de renseignement citée par le quotidien Joongang Ilbo.

Quelques heures plus tard, Séoul faisait marche arrière. De peur de contribuer à l'escalade des tensions, le ministère de la Réunifications affirmait qu'un test atomique n'était pas «imminent». «Il y a des activités» sur le site atomique nord-coréen de Punggye-ri, mais «il semble s'agir d'activités de routine», expliquait le porte-parole du ministère de la Défense, Kim Min-seok. Les militaires n'en estiment pas moins que Pyongyang serait en mesure de conduire un quatrième test atomique «en quelques jours» une fois prise la décision politique.


La stratégie du bluff

Les stratèges de Séoul n'écartent pas la possibilité d'un bluff de Pyongyang pour faire monter les enchères face aux États-Unis et à la communauté internationale, avec l'espoir d'arracher des concessions stratégiques et économiques. Depuis plusieurs semaines, le régime de Kim Jong-un fait feu de tout bois, multipliant les annonces provocatrices. «La Corée du Nord envoie chaque jour des messages pour occuper la une des médias. C'est, à nos yeux, une stratégie qui vise à influencer notre opinion publique en attisant l'anxiété nationale et, in fine, à peser sur la politique de notre administration», explique Kim Jang-soo, chef de la sécurité nationale, auprès de la nouvelle présidente Park Guen-hye.

La mise en avant par Pyongyang de la date du 10 avril prochain fait craindre un nouveau coup d'éclat ce jour-là. Le régime a en effet demandé aux ambassades étrangères présentes dans la capitale d'évacuer leur personnel d'ici à mercredi. Une demande adressée aussi à certaines entreprises sud-coréennes opérant encore dans le parc industriel de Kaesong. Cet ultimatum pourrait coïncider avec le tir d'un missile moyenne portée Musudan, dont deux exemplaires ont été positionnés sur la côte orientale depuis plusieurs jours, juge le Palais présidentiel de Séoul. Autre date considérée comme sensible, le 15 avril, anniversaire de feu Kim Il-sung, fondateur de la dynastie et depuis «président éternel» du royaume ermite.

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De maigres réserves de plutonium

Une explosion atomique, interdite par les résolutions du Conseil de sécurité, serait un nouveau bras d'honneur à Washington, alors que le Pentagone a décidé dimanche de repousser le test d'un missile à ogive nucléaire, pour enrayer un risque d'escalade. «Kim Jong-un veut faire reconnaître son statut de puissance nucléaire par les États-Unis en démontrant sa capacité de nuisance dans la région», analyse Antoine Bondaz, chercheur au Asia Centre et à Sciences Po. Néanmoins, certains experts doutent que le jeune dictateur conduise rapidement une nouvelle explosion atomique de peur d'entamer un peu plus ses maigres réserves de plutonium estimée entre 24 et 42 kilos, soit de quoi fabriquer entre 4 et 8 bombes A de faible puissance.

La relance du réacteur atomique de Yongbyon annoncé unilatéralement la semaine dernière pourrait permettre d'accroître ce matelas à terme, mais ce processus prendra du temps tant ce site est vétuste après son arrêt en 2007. De plus, le mystère demeure sur la réalité d'une filière d'enrichissement d'uranium, autre moyen de fabriquer une bombe nucléaire. Le régime avait exhibé une installation ultramoderne de 2000 centrifugeuses à deux experts américains, en novembre 2011 à Yongbyon. «Nous en étions restés bouche bée», se souvient Robert Carlin, chercheur à Stanford. Mais depuis aucune preuve n'est venue confirmer que Pyongyang maîtrisait cette technologie, comme il le laisse entendre. La dynastie des Kim manie le mystère comme une arme de précision.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par CCA »

CITATION (Rufus Shinra,Lundi 08 Avril 2013 06h10) *jette un coup d'oeil au post de CCA*

Ah, la théorie de la "fin de l'Histoire". Cette hypothèse a déjà été discréditée. Toutes les dictatures ne finissent absolument pas par tomber. Honnêtement, CCA, tu devrais te renseigner sur le système nord-coréen avant de ressortir le bla-bla standard des "convictions profondes du peuple".
Et toi au lieu de n'apprendre et de ne juger que par les yeux et les analyses des autres, tu pourrais peut-etre réfléchir un peu par toi même de temps en temps.

A moins que tu n'avoues que toi gavé de propagandes, tu deviendrais une de ses marionnettes nord coréenne ? (Bien sur qu'il y a aussi des adultes aveuglés, au coté d'autres qui sont conscient de la situation, mais n'agissent pas pour autant, et ne montre nullement qu'ils savent... ils obéissent, n'ayant aucun autre choix).

Avec une analyse comme la tienne, en France sous l'occupation, il n'y aurait eu QUE des collabos ou des résistants... mais aucuns opportunistes, mais aucunes personnes qui n'agissaient pas et subissaient les évenements (Personnes ne le pouvant pas, sans subir des sévéres représailles ). Aux prisonniers français qui s'échappaient des camps, on les mettait de plus en plus loin vers le front Russe, et les allemands les informaient qu'ils allaient faire des représailles sur leur famille en France, pour tenter de les dissuader de s'évader encore. Est ce que pour autant, ces prisonniers devenaient des collaborateurs zélés de leurs gardiens allemands ??


Même quand tu sais, même quand tu voudrais agir, quand il n'y a pas d'organisation, quand il n'y a pas de coordination, quand tu te retrouves en apparence isolé, par réfléxe de survie, tu deviens passif, en étant pleinement conscient. Et même tu joues le jeu des apparences que souhaite le régime. Mais si une bonne occasion se présente, non pas de faire juste un bras d'honneur au régime, mais d'y mettre fin, alors là on verra qui sont les soutiens et collaborateurs du régime et ceux qui subissaient en silence, faute de pouvoir y changer quelque chose.

Personne n'adhére à la terreur par conviction, mais par peur et par résignation.
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