le piège du trou noir contre les ashens

[Mik'l]

Dernier message de la page précédente :

Mais pour moi, peu importe les modifications génétiques qu'ils ont subi, ils sont toujours humains. D'ailleurs, quand O'Neill a été "jaffaïsé" par Hathor, il n'en était pas moins toujours humain.

Un truc quand même, ce qui fait qu'on est humain est notre ADN. Si celui-ci est divergeant, même très peu comme celui de Jonas, tu n'es plus humain. Donc les Jaffas si des modifications génétiques sont bien présentes (peut-importe leur origine) et bien ils ne sont plus humains.

Donc, d'après ce que tu dis, si je te suis bien, la moindre petite modification dans notre ADN suffit à faire devenir non-humain une personne qui était humaine au départ.
Si c'est ce que tu dis, alors c'est débile, parce-qu'à chaque fois que tu vas faire des radios, tu est exposé à une certaine dose de rayons-X, une dose faible, j'en conviens, mais une dose néanmoins suffisante dans certains cas pour provoquer des mutations au sein de ton génôme, capables d'engendrer des cancers (c'est pour ça qu'ils ne faut surtout pas effectuer des radios trop souvent).
Or, les personnes développant un cancer à cause de ça sont, aux dernières nouvelles, toujours humaine.

[Guiguioh]

Je parle de modifications d'ADN qui entraine un phénotype différent. Les enfants jaffas ont des poches ventrales à la naissance, donc ils ont un phénotype différent à la naissance, donc ils ne sont plus humains...

[Mik'l]

Je parle de modifications d'ADN qui entraine un phénotype différent. Les enfants jaffas ont des poches ventrales à la naissance, donc ils ont un phénotype différent à la naissance, donc ils ne sont plus humains...

OK pour les Jaffas, ils ont bien un phénotype légèrement différent, mais pour moi, ils sont toujours humains.
Par contre:

Si celui-ci est divergeant, même très peu comme celui de Jonas, tu n'es plus humain. 

Là, je ne suis absolument pas d'accord, car Jonas est en tout point humain, même au niveau du phénotype, si tu veux aller par là.

[Guiguioh]

Si Anubis te dit qu'il n'est pas tout à fait humain, c'est qu'il le sait bien. Jonas a des facultés mentales qu'au Tau'ri ne peuvent avoir par exemple, ça peut faire une différence déjà.

OK pour les Jaffas, ils ont bien un phénotype légèrement différent, mais pour moi, ils sont toujours humains.

Je crois donc qu'il n'y a plus rien à dire après avoir lu ça.

[Mik'l]

Si Anubis te dit qu'il n'est pas tout à fait humain, c'est qu'il le sait bien. Jonas a des facultés mentales qu'au Tau'ri ne peuvent avoir par exemple, ça peut faire une différence déjà.

Einstein avait des facultés qu'aucun autre humain n'avait, et il n'était pas pour autant un alien.

[BOOBY]

tu prends un cas a part de l'humanite, ce que dit carter(je sais plus quand) elle me fait penser que tout les habitants de la planete de jonas sont particulierement doues par rapport a nous.. pour moi c'est pas un cas isole comme mozart ou Einstein

[sg_flo]

Si Anubis te dit qu'il n'est pas tout à fait humain, c'est qu'il le sait bien. Jonas a des facultés mentales qu'au Tau'ri ne peuvent avoir par exemple, ça peut faire une différence déjà.

Einstein avait des facultés qu'aucun autre humain n'avait, et il n'était pas pour autant un alien.

pour continuer à HSer tranquillou billou.... (ben oui personne vous dit rien... ), et bien l'exemple est un peu extrême... Einstein n'avait quand même le don de prescience (ou alors là je m'incline définitivement devant le bonhomme et demande de ce pas un pélerinage... bon j'arrête de déconner... ) que je sache...

[Mik'l]

tu prends un cas a part de l'humanite, ce que dit carter(je sais plus quand) elle me fait penser que tout les habitants de la planete de jonas sont particulierement doues par rapport a nous.. pour moi c'est pas un cas isole comme mozart ou Einstein

Ce n'est pas parce-que les habitants de la planète de Jonas sont en moyenne plus intelligents que les Terriens qu'ils ne sont pas humains.
L'intelligence seule n'est pas un facteur permettant de dire qu'on appartient à telle où telle espèce.

[Cryptum]

Ce qui m'amène à me poser une question.
Que veut dire humain ?

Da Cryptum

[odysseus]

c'est etre un homo sapiens sapiens: avoir les caracteristiques genetiques de l'humain!

[Skay-39]

OK pour les Jaffas, ils ont bien un phénotype légèrement différent, mais pour moi, ils sont toujours humains.

Je crois donc qu'il n'y a plus rien à dire après avoir lu ça.

Ben si, parce que les enfants Jaffa n'ont pas de poches à la naissance : elle est ajouté ensuite grace à un appareil senblable à celui utilisé par Hathor (cf Bloodlines). En revanche, la perte de leur système immunitaire est bien programmée génétiquement.

[sg_flo]

Je parle de modifications d'ADN qui entraine un phénotype différent. Les enfants jaffas ont des poches ventrales à la naissance

erreur de Guiguioh... menfin guig', ta connaissance n'est plus ce qu'elle était...
pitit passage du résumé du zode:

Arrivé au camp, tous les bannis fuient en voyant Teal’c. Il se dirige en courant vers une tente, mais il est trop tard. Son fils a déjà eu l’abdomen déchiré pour accueillir la larve.

donc d'accord avec skay...

[Guiguioh]

Einstein avait des facultés qu'aucun autre humain n'avait, et il n'était pas pour autant un alien.

Einstein n'a jamais eu des facultés que d'autres humains ne peuvent pas avoir. C'est pas souvent des génies comme lui, mais on n'en voit.

Einstein n'avait quand même le don de prescience

Mais Jonas non plus.

Ce n'est pas parce-que les habitants de la planète de Jonas sont en moyenne plus intelligents que les Terriens qu'ils ne sont pas humains.

Attention, on ne sait pas si tous les gens de la planète de Jonas on la même faculté que lui. On sait juste de part Niirti et Anubis qu'ils ne sont pas tout à fait humains, les Goa'ulds savent bien de quoi ils parlent.

c'est être un homo sapiens sapiens: avoir les caractéristiques génétiques de l'humain!

La catégorie homo sapiens sapiens n'existe plus, c'est homo sapiens tout court, remarque de ma prof de bio en terminale. Et si on se réfère aux concepts, tout les êtres dont au parle sont de lignée humaine. Cela reste vrai, par contre il faut rajouté un autre facteur dans Stargate, c'est les différences génétiques mise en évidence. Pour moi il faudrait inclure des critères pour différencier tout ça. En tout cas ils ne sont plus humains comme nous ça c'est sûr.

Skay-39 et sg_flo : Jamais dans Bloodlines on ne voit la poche de Rya'c être mise en place. Elle y est déjà. Et moi je ressort ça du transcript :

One of the priests opens a flap on the boy's clothing and we see he has a pouch for a Goa'uld.

De plus, on ne voit nul part l'instrument utilisé par Hator. Donc bon pas la peine de provoquer.

[Mik'l]

La catégorie homo sapiens sapiens n'existe plus, c'est homo sapiens tout court, remarque de ma prof de bio en terminale. Et si on se réfère aux concepts, tout les êtres dont au parle sont de lignée humaine. Cela reste vrai, par contre il faut rajouté un autre facteur dans Stargate, c'est les différences génétiques mise en évidence. Pour moi il faudrait inclure des critères pour différencier tout ça. En tout cas ils ne sont plus humains comme nous ça c'est sûr.

Ah, enfin! Deviendrais-tu raisonnable Guiguioh ? Tu admet quand même à demi mot que les Jaffas sont humains, même si ce ne sont pas des humains qui nous sont identiques.

[Guiguioh]

Je n'admets rien. Dans la série ils ne sont pas humains, c'est indiqué et c'est canon. Simplement après, il faut essayer de comprendre ce que les Goa'ulds indiquent par là, ce que j'essaie de faire de la manière la plus objective possible.

[Mik'l]

Je n'admets rien. Dans la série ils ne sont pas humains, c'est indiqué et c'est canon. Simplement après, il faut essayer de comprendre ce que les Goa'ulds indiquent par là, ce que j'essaie de faire de la manière la plus objective possible.

Pour moi, les Jaffas sont tout à fait humains, et ça n'est pas parce-qu'ils ont un phénotype légèrement différent du notre qu'on ne peut pas les considérer comme tels.
Pour te donner un exemple: après la catastrophe de Tchernobyl, beaucoup d'enfants, nés de parents irradiés, ont subi de nombreuses malformations, dues à d'importantes modifications de leur génôme. Phénotypiquement parlant, ils étaient très differents de nous (il pouvait y en avoir qui avaient trois bras ou d'autres choses de ce genre) et pourtant ils étaient bien humains. Il y a aussi eu des cas similaires au Japon: les enfants des survivants d'Hiroshima et Nagasaki ont parfois eu d'atroces malformations du même type.
Ces personnes étaient bien plus différentes de nous au niveau du phénotype que ne le sont les Jaffas, et pourtant, comme je viens de le dire, on les considéraient heureusement comme des humains.
Je veux seulement te montrer que mon point de vue est valable, tout aussi valable que le tiens du moins, mais toi tu persistes à stipuler qu'il est faux.

[Guiguioh]

Cela n'a strictement rien à voir. Les mutations dont tu fais par ne sont pas du tout héréditaires, elle ne sont pas transmises de parents à enfants, contrairement aux jaffas. Ton point de vue s'appliquerait donc au premiers jaffas ou à la transformation de O'Neill mais à partir du moment où il y a hérité d'un nombre quand même assez importants de caractères génétiques différents, on est plus du tout en présence d'humains tels qu'ils sont définis dans la série.

[mat vador]

Guiguioh a parfaitement raison. O'Neill était bien sur toujours Humain aprés sa transformation, mais à partir du moment où les caractères Jaffa se transmetent de manière héréditaire dans la population pendant des milliers d'années...

de toute manière, c'est un chirurgien qui dit dés le pilote qu'ils sont une autre espèce. pour moi, ça suffit.

les jaffas ont naturellement dans le ventre une poche dans laquelle tient un symbiote. à mon avis, les organes internes n'ont naturellement pas la même disposition pour permettre cela. surtout quand on pense à la grosesse, forcément assez différente chez eux.

[Mik'l]

Cela n'a strictement rien à voir. Les mutations dont tu fais par ne sont pas du tout héréditaires, elle ne sont pas transmises de parents à enfants, contrairement aux jaffas.  Ton point de vue s'appliquerait donc au premiers jaffas ou à la transformation de O'Neill mais à partir du moment où il y a hérité d'un nombre quand même assez importants de caractères génétiques différents, on est plus du tout en présence d'humains tels qu'ils sont définis dans la série.

Donc tu continues d'affirmer que j'ai tort ? Dis toi que tu n'es pas toujours le seul à avoir raison, et que ton point de vue n'est pas forcément le seul valable...
Génétiquement, les Néandertaliens étaient différents de nous, phénotypiquement ils nous ressemblaient beaucoup mais étaient néanmoins également différents, et pourtant c'étaient bien des humains.
Il en est de même pour les Jaffas, génétiquement, ils sont légèrement différents de nous (leur génôme a été modifié par les Goa'ulds), et phénotypiquement aussi, pourtant ceci ne suffit pas pour ne plus en faire des humains.
Mais bien sûr tu vas encore dire que mon exemple est faux, que ce je dis n'est pas valable, et que seul ton point de vue est vrai...

[Guiguioh]

On en revient à la question de : qu'est-ce qui est humain dans la série ? Et la série nous donne des éléments forts : non les jaffas ne sont pas humains. Après si tu veux les remettre en cause, libre à toi.

Néendertale n'est pas un être "humain" dans l'acceptation qui est faite de la série à mon sens, acceptation qui diverge de celle de notre monde à nous car de nouveaux éléments sont présentés. Par exemple, il est a peut près établie que les Anciens et les humains pouvaient se reproduire ensemble, alors que Néendertale et l'homme moderne non. Tout ceci amène un question sur ce qui fait l'humain ou pas.

Pour moi, dans Stargate, le terme humain veut dire : être qui fait partie de l'évolution actuelle des humains de la Tau'ri. La série ne s'en cache pas. Donc pour moi, les jaffas ne sont pas humains au sens stricte stargatien, objet de cette section. Ils ne rejoindront jamais l'évolution qui tend à devenir comme un Ancien, puisqu'ils ont pris un autre chemin.

Mais bien sûr tu vas encore dire que mon exemple est faux, que ce je dis n'est pas valable, et que seul ton point de vue est vrai...

C'est valable dans notre monde bien réel, ce genre d'exemple n'est pas transposable à mon sens dans la série c'est tout.

[Mik'l]

On en revient à la question de : qu'est-ce qui est humain dans la série ? Et la série nous donne des éléments forts : non les jaffas ne sont pas humains. Après si tu veux les remettre en cause, libre à toi.

Néendertale n'est pas un être "humain" dans l'acceptation qui est faite de la série à mon sens, acceptation qui diverge de celle de notre monde à nous car de nouveaux éléments sont présentés. Par exemple, il est a peut près établie que les Anciens et les humains pouvaient se reproduire ensemble, alors que Néendertale et l'homme moderne non. Tout ceci amène un question sur ce qui fait l'humain ou pas.

Pour moi, dans Stargate, le terme humain veut dire : être qui fait partie de l'évolution actuelle des humains de la Tau'ri. La série ne s'en cache pas. Donc pour moi, les jaffas ne sont pas humains au sens stricte stargatien, objet de cette section. Ils ne rejoindront jamais l'évolution qui tend à devenir comme un Ancien, puisqu'ils ont pris un autre chemin.

Mais bien sûr tu vas encore dire que mon exemple est faux, que ce je dis n'est pas valable, et que seul ton point de vue est vrai...

C'est valable dans notre monde bien réel, ce genre d'exemple n'est pas transposable à mon sens dans la série c'est tout.

Et pourtant Néandertal est bien, que tu le veuilles ou non, un être humain. Il est différent de nous certes mais il est quand même humain. Pour preuve, son nom scientifique est Homo Neanderthalensis, le préfixe homo signifiant clairement qu'il est humain.

Tu considères que les Jaffas ne sont pas humains, et moi je pense le contraire. Nos points de vue divergent, point. Comme ça, ça mettra fin à notre débat. :ph34r: