Vers une intervention internationale en Syrie ?

[Everett]

Dernier message de la page précédente :

Dude, un missile de croisière, ça coûte. Y'aura des avions dans la deuxième phase du plan s'il se présente. Et les seules troupes au sol seront effectivement les FS, désignation de cible oblige.

Mais des avions de chasse abattus en vol par des missiles sol-air, ça coûte davantage que le tir d'un missile Tomahawk depuis un contre-torpilleur. D'ailleurs, le premier ministre canadien Stephen Harper a exclu toute participation canadienne parce que selon John Baird, notre ministre des Affaires étrangères, le Canada n'avait pas les effectifs militaires pour le type d'intervention privilégié par Washington. On parle de tir de missiles Tomakawk d'une part et de frappes de drone contre des installations chimiques. Je crois que cette stratégie militaire est moins risquée que l'engagement de F-18 ou de F-22 Raptor par l'armée américaine, compte tenu des moyens de défense déployés par Damas de fabrication russe et iranienne.

Je m'excuse à l'avance de ne pas avoir lu les deux dernières pages. Ayant un horaire chargé, je n'ai malheureusement pas le temps de me dédier pleinement à cette passionnante discussion.

Il faut que tu saches que l'armée américaine n'emploiera jamais ses F-22 pour des missions de bombardements au sol, l'avion est resté dans sa simple version d'intercepteur pur. Il se cantonne donc à des missions de police du ciel. Quant aux F-18, lui, il est davantage tourné vers des missions anti-navire. En somme, ce sera l'Air Force et non l'US NAVY qui utiliserait ses chasseurs (à savoir des F-15 SE).

[Blackeagle]

Le système anti-aérien syrien est loin d'être le problème majeur Yan. Elle est puissante en terme de force brute mais pas aussi efficace que cela (mal répartie, opérateurs peu formés et peu expérimentés,...). DSI en donne un léger aperçu : http://www.dsi-presse.com/?p=6029. Trop de mythes entourent la défense syrienne dans les médias.

[thegatergod]

News : La Grande-Bretagne n'interviendra pas en Syrie.

Le Figaro

[...] Et, à 285 voix contre 272, le Parlement britannique a finalement rejeté la motion de Cameron sur une action militaire en Syrie, infligeant au passage un camouflet au premier ministre, qui s'est engagé à ne pas passer outre l'avis du Parlement.

Doit-on s'attendre à une intervention unilatérale des État-Unis ou à l'annulation pure et simple de cette intervention ?

[Blackeagle]

Ouais mais non, c'est pas aussi bloquant que ça. En réalité, ce refus n'empêche pas Cameron de mettre les base de Chypre par exemple à disponibilité de l'OTAN ou d'envoyer des navires en soutien à l'OTAN, conformément aux conditions de défense des alliés. Ils participeront juste pas à l'offensive mais peuvent aider au soutien opérationnel.

Maintenant, au niveau de l'offensive, sans les USA on ira pas très loin mais l'on peut se passer des britanniques, pas de leurs bases. ^^

Edit : wtf ? Le correcteur auto me corrige "soutien" en "société". Funny...

[moy]

Je sais qu'en France, vous ne l'aimez pas beaucoup, mais je trouve que ce journaliste peu conventionnel a plutôt de la jugeotte, et est plutôt amusant: Eric Zemmour. Que pensez-vous de son dernier commentaire à RTL? Je suis plutôt d'accord avec la majorité de ses affirmations...

http://www.dailymotion.com/video/x13y52l_k...lm_news?start=2

[Rufus Shinra]

Je sais qu'en France, vous ne l'aimez pas beaucoup, mais je trouve que ce journaliste peu conventionnel a plutôt de la jugeotte, et est plutôt amusant: Eric Zemmour. Que pensez-vous de son dernier commentaire à RTL? Je suis plutôt d'accord avec la majorité de ses affirmations...

http://www.dailymotion.com/video/x13y52l_k...lm_news?start=2

C'est qui, ce gars ?

[Everett]

Je sais qu'en France, vous ne l'aimez pas beaucoup, mais je trouve que ce journaliste peu conventionnel a plutôt de la jugeotte, et est plutôt amusant: Eric Zemmour. Que pensez-vous de son dernier commentaire à RTL? Je suis plutôt d'accord avec la majorité de ses affirmations...

http://www.dailymotion.com/video/x13y52l_k...lm_news?start=2

C'est qui, ce gars ?

Un journaliste de droite, qui travaille au Figaro et qui a été polémiste chez Ruquier dans "on n'est pas couché" aux côtés d'Eric Naulleau.

[Rufus Shinra]

Je sais qu'en France, vous ne l'aimez pas beaucoup, mais je trouve que ce journaliste peu conventionnel a plutôt de la jugeotte, et est plutôt amusant: Eric Zemmour. Que pensez-vous de son dernier commentaire à RTL? Je suis plutôt d'accord avec la majorité de ses affirmations...

http://www.dailymotion.com/video/x13y52l_k...lm_news?start=2

C'est qui, ce gars ?

Un journaliste de droite, qui travaille au Figaro et qui a été polémiste chez Ruquier dans "on n'est pas couché" aux côtés d'Eric Naulleau.

OK. A part "le Figaro", j'ai jamais entendu ces noms. Ils sont importants ?

[Blackeagle]

Bof.

[moy]

Bof.

Je constate là un grand niveau d'argumentation... Pour une fois qu'un journaliste ne fait pas juste répéter le joli discours de ce nigaud de Hollande... enfin bon, pavé dans la marre, désolé.

[John.Shep]

Le souci est qu'il ne suffit pas d'être subversif pour être pertinent...

[Cledet]

Le système anti-aérien syrien est loin d'être le problème majeur Yan. Elle est puissante en terme de force brute mais pas aussi efficace que cela (mal répartie, opérateurs peu formés et peu expérimentés,...). DSI en donne un léger aperçu : http://www.dsi-presse.com/?p=6029. Trop de mythes entourent la défense syrienne dans les médias.

ca me rappelle Saddam Hussein dont on disait qu'il possédait la 4e armée avant tempête du désert.

[Rufus Shinra]

Bof.

Je constate là un grand niveau d'argumentation... Pour une fois qu'un journaliste ne fait pas juste répéter le joli discours de ce nigaud de Hollande... enfin bon, pavé dans la marre, désolé.

Hmm ? Même avis que John.Shep : si on se base sur "dire quelque chose de différent" pour juger de la pertinence, les théoriciens du complot pour JFK, le 11 septembre et autres deviendraient vachement pertinents, tout d'un coup.

[Blackeagle]

Bof.

Je constate là un grand niveau d'argumentation... Pour une fois qu'un journaliste ne fait pas juste répéter le joli discours de ce nigaud de Hollande... enfin bon, pavé dans la marre, désolé.

Je répondais à Rufus. Tu pouvais donc te passer de ta remarque sur l'argumentation mon cher. Si j'avais voulu te répondre, j'aurais cité ton post.

Les arguments de Zemmour ne m'intéressent guère. Ce n'est pas un spécialiste du Moyen-Orient, mais un polémiste et il n'a aucune connaissance de la géopolitique du Moyen-Orient donc non, son avis ne m'intéresse pas. Son rôle, et ça se voit dans ses propos, est de polémiquer sur la France.

Ce qu'il fait là, c'est critiquer la politique du gouvernement sur une longue période (bien avant la crise syrienne) en se servant de celle-ci pour illustrer ses arguments, mais par rapport à ce qui se passe en Syrie, ce n'est pas important. Le citer dans ce sujet est donc HS. Pas parce qu'il parle de la Syrie qu'il analyse la situation, ce dont il parle, c'est de la politique française. La Syrie tient en 3 phrases (où il n'a pas tort sur les dangers qui guettent en Syrie, mais ça tout le monde le sait, tout le monde le dit). De fait, son propos n'ajoute rien à notre discussion ici.

Il n'a pas forcément tort d'une façon globale mais son opinion quant à la situation syrienne est de la négation. Il y a eu utilisation d'armes chimiques, la plupart des organisations humanitaires (MSF, etc.) tirent la sonnette d'alarme et ces ONG ne sont pas les meilleurs potes des militaires, juste pour info alors quand ceux-ci disent "Faut intervenir", j'ai tendance à aller dans leur sens, et pour une fois Hollande aussi. Il est peut-être un nigaud mais c'est aussi un humaniste...

Si tu veux un spécialiste du Moyen-Orient, tu n'as qu'à lire Amin Maalouf et ceux avec qui il a travaillé.

Cledet : Exactement. Et Schwarzkopf a complètement surpris les forces irakiennes. Triste qu'on a perdu un général de cette qualité.

[Rufus Shinra]

Le système anti-aérien syrien est loin d'être le problème majeur Yan. Elle est puissante en terme de force brute mais pas aussi efficace que cela (mal répartie, opérateurs peu formés et peu expérimentés,...). DSI en donne un léger aperçu : http://www.dsi-presse.com/?p=6029. Trop de mythes entourent la défense syrienne dans les médias. 

ca me rappelle Saddam Hussein dont on disait qu'il possédait la 4e armée avant tempête du désert.

Cledet : Exactement. Et Schwarzkopf a complètement surpris les forces irakiennes. Triste qu'on a perdu un général de cette qualité.

Ouais, enfin, c'est surtout que les forces irakiennes se sont révélées être un tigre de papier avec un personnel aux compétences et à l'entrainement cataclysmique, incapable à part une poignée d'unités de réagir correctement, d'effectuer des actions indépendantes, de prendre des initiatives, etc.

Schwarzkopf était bon, certes, mais c'est surtout que ses ennemis en face étaient lamentables.

[Blackeagle]

Ouep, pour ça que je dis qu'ils ont été surpris. Ils ont tellement gobé le plan US qu'ils ont déplacé les unités de la garde républicaine au Koweit ouvrant la voie aux troupes US par l'ouest, celles-ci ayant franchis l'Irak attaqua les unités irakiennes par le nord, prenant de surprise la garde républicaine.

Bref, revenons au sujet. On arrivera pas à prendre de diversion les troupes syriennes, elles nous attendent et puis, pas d'offensives au sol de prévu.

[Hermod]

Quelque chose me gêne dans l'argumentaire "ils ont utilisé des armes chimiques, donc on intervient" : donc, quand le Tibet est en train d'être rayé de la carte, non seulement en terme de population (remplacement progressif par les Tibétains de Chinois sur leur territoire) mais également en terme de culture pure et simple, quand les Russes, il y a quelques années, mènent une politique d'élimination d'une partie des Tchètchènes, maison par maison, là il n'y a pas de ligne rouge franchie ?

Quid des camps, de l'élimination et de la torture de dizaines de milliers d'êtres humains en Corée du Nord ? Pourquoi ne pas intervenir en Colombie pour mettre un terme à la guerre civile qui dure depuis plusieurs décennies ?

Soyons clairs : ce sont des questions provocatrices, je ne prône aucune intervention. Ce que je souhaite que l'on me dise, c'est quel est le curseur à partir duquel on intervient à l'étranger : usage de l'arme chimique, tentative de génocide, camps de la mort ? Et qui en décide ?

L'aspect gênant est, à mon humble avis, le suivant : on ne peut raisonner uniquement sur l'émotion que suscite une situation. Il faut avoir du recul, et une vision plus froide des choses.

Obama vient de déclarer que l'utilisation d'armes chimiques par la Syrie mettait en jeu la sécurité nationale des Etats-Unis : c'est une vaste fumisterie, la Syrie ne peut mettre en cause la sécurité nationale des Etats-Unis, il faut être sérieux.

@ blackeagle : J'émettrai une petite réserve sur le recours à la notion d'humaniste.

En tant que juriste, je ferai une ultime observation : il n'y a eu aucun débat, même sans vote, au Parlement français. Ca n'émeut personne, et cela est bien regrettable. Des frappes françaises déclenchées sans qu'il n'y ait eu ne serait qu'un débat formel devant les deux chambres méconnaîtrait les principes constitutionnels (or la Constitution française n'a-t-elle pas été faite par des humanistes ? ).

[Rufus Shinra]

Si je ne m'abuse, le Président est le Chef des Armées, donc je ne serais pas étonné que, à l'instar de son homologue outre-Atlantique, il ait une liberté décisionnelle pour engager des opérations militaires sur une durée limitée avant de recevoir l'aval du pouvoir législatif. Quant à savoir qui on tape et qui on ne tape pas, c'est très simple : ça dépend du niveau économique et militaire de la cible en question et de ses alliés.

[Blackeagle]

Quelque chose me gêne dans l'argumentaire "ils ont utilisé des armes chimiques, donc on intervient" : donc, quand le Tibet est en train d'être rayé de la carte, non seulement en terme de population (remplacement progressif par les Tibétains de Chinois sur leur territoire) mais également en terme de culture pure et simple, quand les Russes, il y a quelques années, mènent une politique d'élimination d'une partie des Tchètchènes, maison par maison, là il n'y a pas de ligne rouge franchie ?

Quid des camps, de l'élimination et de la torture de dizaines de milliers d'êtres humains en Corée du Nord ? Pourquoi ne pas intervenir en Colombie pour mettre un terme à la guerre civile qui dure depuis plusieurs décennies ?

Soyons clairs : ce sont des questions provocatrices, je ne prône aucune intervention. Ce que je souhaite que l'on me dise, c'est quel est le curseur à partir duquel on intervient à l'étranger : usage de l'arme chimique, tentative de génocide, camps de la mort ? Et qui en décide ?

Les réalités géopolitiques. La Russie, la Chine ne sont pas le Rwanda ou la Syrie. Et on ne peut pas y faire grand chose. Est-ce pour autant une raison de ne rien faire quand on le peut ?

Oui, c'est glaçant comme réponse mais c'est la réalité géopolitique du monde dans lequel nous vivons.

@ blackeagle : J'émettrai une petite réserve sur le recours à la notion d'humaniste.

En tant que juriste, je ferai une ultime observation : il n'y a eu aucun débat, même sans vote, au Parlement français. Ca n'émeut personne, et cela est bien regrettable. Des frappes françaises déclenchées sans qu'il n'y ait eu ne serait qu'un débat formel devant les deux chambres méconnaîtrait les principes constitutionnels (or la Constitution française n'a-t-elle pas été faite par des humanistes ?

Oula, tu confonds des valeurs et principes humanistes avec le fonctionnement politique. En France, le Président n'a pas besoin de l'aval du Parlement (contrairement aux britanniques et d'autres pays). Tu peux très bien avoir deux personnes ayant toutes les deux des valeurs humanistes et que la première décidera d'intervenir parce qu'elle en a la possibilité et la seconde préfèrera ouvrir un énième débat avant d'agir.

Et, si tu es juriste, tu connais donc le problème de la morale : elle varie en fonction des personnes. L'humanisme est une morale et il n'y a nullement de règles écrites à cela.

[Mérovée]

Si je ne m'abuse, le Président est le Chef des Armées, donc je ne serais pas étonné que, à l'instar de son homologue outre-Atlantique, il ait une liberté décisionnelle pour engager des opérations militaires sur une durée limitée avant de recevoir l'aval du pouvoir législatif.

Oui le président de la République peut avoir l'initiative d'une action militaire mais cela reste globalement flou. La Constitution instaure une compétence partagée dans le domaine de la défense : le Président de la République est le « chef des armées » (article 15) et le Gouvernement, qui « détermine et conduit la politique de la Nation », « dispose de la force armée »


Bref hors cas de cohabitation ou tout peut devenir rapidement compliqué c'est le Président avec le phénomène dit majoritaire qui décide des opérations, elles mêmes soumises au contrôle parlementaire (enfin...après le déroulement des dites opérations en général).

Donc en clair c'est sur que le chef d'Etat en France est en meilleure posture que son homologue britannique pour lancer une opération. Mais c'est plus le fait de la coutume il me semble (les cours de droit consti. sont loin) que de celui de la constitution.

[Yan]

Quelque chose me gêne dans l'argumentaire "ils ont utilisé des armes chimiques, donc on intervient" : donc, quand le Tibet est en train d'être rayé de la carte, non seulement en terme de population (remplacement progressif par les Tibétains de Chinois sur leur territoire) mais également en terme de culture pure et simple, quand les Russes, il y a quelques années, mènent une politique d'élimination d'une partie des Tchètchènes, maison par maison, là il n'y a pas de ligne rouge franchie ?

Quid des camps, de l'élimination et de la torture de dizaines de milliers d'êtres humains en Corée du Nord ? Pourquoi ne pas intervenir en Colombie pour mettre un terme à la guerre civile qui dure depuis plusieurs décennies ?

Soyons clairs : ce sont des questions provocatrices, je ne prône aucune intervention. Ce que je souhaite que l'on me dise, c'est quel est le curseur à partir duquel on intervient à l'étranger : usage de l'arme chimique, tentative de génocide, camps de la mort ? Et qui en décide ?

L'aspect gênant est, à mon humble avis, le suivant : on ne peut raisonner uniquement sur l'émotion que suscite une situation. Il faut avoir du recul, et une vision plus froide des choses.

Obama vient de déclarer que l'utilisation d'armes chimiques par la Syrie mettait en jeu la sécurité nationale des Etats-Unis : c'est une vaste fumisterie, la Syrie ne peut mettre en cause la sécurité nationale des Etats-Unis, il faut être sérieux.

J'ignore par où commencer puisque votre commentaire mélange plusieurs choses. D'une part, il faut évaluer le contexte géopolitique avant de prendre une décision militaire quelconque. Les États-Unis ne peuvent pas intervenir pour sauver le Tibet parce que ça déclencherait probablement une Troisième Guerre mondiale. Je pense que l'utilitarisme de Bentham joue un rôle important dans la prise de décisions de nos décideurs politiques en lien avec une intervention militaire : l'intervention risque-t-elle d'empirer la situation actuelle? Il faut peser les pour et les contre. S'il y a trop de contre, il ne faut pas intervenir. Donc, il ne faut pas adopter une réponse similaire chaque fois qu'un pays fait usage d'armes prohibées par la Convention de Genève parce que la réalité géopolitique limite le champ d'intervention des grandes puissances.

Pour l'exemple cité sur la Corée du Nord par exemple, le simple fait que Pyongyang possède l'arme atomique et que les Nord-Coréens sont aussi kamikazes que les Japonais à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale est une raison suffisante pour ne pas intervenir même si les violations des droits de l'homme sont pires qu'en Syrie (plus de gens meurent de faim en Corée du Nord que de gens qui meurent fusillés présentement en Syrie). Il y a, bien sûr, toute la question de la Chine qui réagit avec agressivité chaque fois que les Américains déploient des porte-avions ou des navires de guerre dans la mer Jaune, considérée comme une zone d'exclusivité économique spéciale par Pékin. Il y a aussi la question de l'artillerie nord-coréenne pointant sur la capitale économique sud-coréenne, Séoul. En cas de guerre, les répercussions économiques seraient catastrophiques. Donc, on voit bien que dans une analyse comparée des deux cas, les Américains ne peuvent pas utiliser la même approche de la ligne rouge en Corée du Nord qu'en Syrie.

Tu peux voir que les choses sont, au contraire, analysées très froidement. Il y a des calculs stratégiques qui sont réalisés par les conseillers à la sécurité nationale du Président Obama et ses autres conseillers spéciaux en matière de politique étrangère. Cela prend en compte le contexte géopolitique, la situation sur le terrain avec un rapport détaillé des services de renseignement et les conséquences des différentes actions à la disposition du président. L'émotion suscitée dans les médias concernant les massacres en Syrie est bien réelle, mais l'intervention militaire américaine imminente en Syrie n'est pas liée uniquement à des considérations morales ou émotionnelles.

Pour ce qui est de l'utilisation des armes chimiques en Syrie, je pense que tout analyste au fait de la situation au Proche-Orient te dira que ce n'est pas dans l'intérêt de quiconque sauf, peut-être Al Qaïda, que des armes chimiques soient utilisées en Syrie par des gens inconnus et qu'il y ait une prolifération de ce type d'armes après que des groupes à éviter aient mis la main sur ce type d'arme. La destruction des installations chimiques devient donc une priorité pour empêcher toute prolifération dans les milieux terroristes. La sécurité nationale des États-Unis et de leurs alliés serait donc réellement mise en danger.